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标题: 请教六星巨咖们一个问题 [打印本页]

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 04:10
标题: 请教六星巨咖们一个问题
参观博物馆，看到西汉的鸭鸭吃鱼灯非常好奇，正研究原理呢就有个导游告诉我说那叫雁鱼灯。我反问她灯上又没有刻名字，为啥叫雁鱼灯？她支支吾吾了半天也说不出个所以然。
后来继续往前走，看到不少青铜重器比如鼎，大多数都有铭文，上面写着某年某月某日铸造了某鼎，子子孙孙永保用之类的话，那么这个大家伙叫鼎应该是没啥问题了。可是看到喝酒的爵，因为体积小，绝大多数都没有铭文，即便是个别有铭文的也不过就是一两个字，告诉大家这玩意儿是谁的，并没有说叫啥。
那么，我们现在凭啥就一口咬定这玩意儿一定叫爵呢？毕竟喝酒的器皿不仅有爵，我知道的还有觚之类的，都没有铭文确定其身份。
我想请教的是：我们究竟是以什么理由判定古代器皿的名称呢？是以什么样的标准去和历史文献上的记载相对应的呢？如果单靠长相来判断似乎不太靠谱，因为西周以前的东西到了春秋战国时代早就大变样了，就连孔子都说过觚不觚，觚哉觚哉，更何况鸭鸭吃鱼灯呢。

作者: 刘庄主 时间: 2023-7-24 05:41
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你会辨别狸花猫和豹猫，辨别不了鸭鸭和鸿雁吗？人身上没有铭文，凭啥叫人呢？

作者: 刘庄主 时间: 2023-7-24 06:23
夫子云：觚不觚，觚哉觚哉。
一种器物，因时代变迁，器形有所变化很正常。但是碗再怎么变还是碗，不会成为盘子。
有一类瓷瓶叫梅瓶，从宋元到明清，一会儿是溜肩的一会儿是丰肩的，但是都是梅瓶，不会变成笔筒。
所以，夫子的“觚不觚，觚哉觚哉”是病态，泥古不化。

作者: 王幼君 时间: 2023-7-24 06:29
这都研究

作者: 王幼君 时间: 2023-7-24 06:29

刘庄主发表于 2023-7-24 06:23
夫子云：觚不觚，觚哉觚哉。
一种器物，因时代变迁，器形有所变化很正常。但是碗再怎么变还是 ...

行家来也

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 06:30

刘庄主发表于 2023-7-24 06:23
夫子云：觚不觚，觚哉觚哉。
一种器物，因时代变迁，器形有所变化很正常。但是碗再怎么变还是 ...

我的意思是说：爵与觚都是酒器，历史文献上有记载。但具体来说哪个是爵哪个是觚呢？会不会搞反了呢？毕竟历史上指狸为豹的大有人在。

作者: 刘庄主 时间: 2023-7-24 06:33

不靠谱的酸菜鱼发表于 2023-7-24 06:30
我的意思是说：爵与觚都是酒器，历史文献上有记载。但具体来说哪个是爵哪个是觚呢？会不会搞反了呢？毕竟 ...

因袭，我们民族文化没断过。

作者: 刘庄主 时间: 2023-7-24 06:34
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作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 06:38

刘庄主发表于 2023-7-24 06:33
因袭，我们民族文化没断过。

绝大多数的爵口沿上都有两个柱子，只要喝酒就会捅到眼睛。所以我怀疑孔子用过的觚实际上是爵，爵通撅，就是扎的意思。孔子用爵喝酒的时候被扎了眼睛，所以才会发出：扎不扎，扎啊扎啊的感叹。

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 06:42

不靠谱的酸菜鱼发表于 2023-7-24 06:38
绝大多数的爵口沿上都有两个柱子，只要喝酒就会捅到眼睛。所以我怀疑孔子用过的觚实际上是爵，爵通撅，就 ...

孔子身边的学生觉得老师受了这点小伤就大喊大叫，太丢份了，所以就把爵改成了觚…

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 06:57

刘庄主发表于 2023-7-24 06:23
夫子云：觚不觚，觚哉觚哉。
一种器物，因时代变迁，器形有所变化很正常。但是碗再怎么变还是 ...

谁说碗不会变成盘子？冰箱长得像柜子而冰柜长得跟箱子似的。

作者: 刘庄主 时间: 2023-7-24 07:33
绝大多数的爵口沿上都有两个柱子，只要喝酒就会捅到眼睛。
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谁告诉你的？三星堆人的眼睛或许会被碰到。夫子额头不是一般的大，眼窝深着呐！

作者: 螃蟹 时间: 2023-7-24 07:35
本帖最后由螃蟹于 2023-7-24 07:37 编辑

鸭还是雁，要看长得像鸭还是雁，灯长得像鸭子的叫鸭鱼灯，像大雁的就叫雁鱼灯。应该是后人起的名……

爵有甲骨文，字的模样和实物挺像的，还有腿。
觚没腿，后来变花瓶了……

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 07:37

刘庄主发表于 2023-7-24 07:33
绝大多数的爵口沿上都有两个柱子，只要喝酒就会捅到眼睛。
-------------------------------- ...

一百年后冰箱和冰柜将因为技术革新而退出历史舞台。三千年后的考古学家挖出一个冰箱和一个冰柜，你猜他们会如何命名？冰箱铭文上就印着两个光屁股的小孩，所以命名为中国蓝釉掐丝喷漆光腚柜。

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 07:38

螃蟹发表于 2023-7-24 07:35
鸭还是雁，要看长得像鸭还是雁，灯长得像鸭子的叫鸭鱼灯，像大雁的就叫雁鱼灯。应该是后人起的名……

爵 ...

这个需要阿喱出来解释一下…

作者: 螃蟹 时间: 2023-7-24 07:41
本帖最后由螃蟹于 2023-7-24 08:00 编辑

鸭子和大雁砸区分？

身脖嘴腿都很苗条，羽毛好看的是鸭子；像鹅一样，身形粗壮，毛色单一的是大雁。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 07:45
有点儿像天鹅

作者: 知音 时间: 2023-7-24 07:46
鸭子哪有这么长的脖颈

作者: 螃蟹 时间: 2023-7-24 08:02
本帖最后由螃蟹于 2023-7-24 08:04 编辑

知音发表于 2023-7-24 07:46
鸭子哪有这么长的脖颈

脖子是为了实现功能而进行的夸张，
汉代那个灯的身型很像是鸭子……

哦，看脚掌还是大雁。

作者: 绝对不主流 时间: 2023-7-24 08:08

螃蟹发表于 2023-7-24 07:41
鸭子和大雁砸区分？

身脖嘴腿都很苗条，羽毛好看的是鸭子；像鹅一样，身形粗壮，毛色单一的是大雁。

鹅和大雁咋区分？
朋友偷偷买了四只大雁蛋孵化，在乡下老家养，然后请客吃炖大雁
去了以后我很惊讶，这特么不就是东北铁锅炖大鹅么？

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 08:27

绝对不主流发表于 2023-7-24 08:08
鹅和大雁咋区分？
朋友偷偷买了四只大雁蛋孵化，在乡下老家养，然后请客吃炖大雁
去了以后我很惊讶，这特 ...

这两种都是鹅，加拿大鹅与白天鹅
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作者: 螃蟹 时间: 2023-7-24 08:28

绝对不主流发表于 2023-7-24 08:08
鹅和大雁咋区分？
朋友偷偷买了四只大雁蛋孵化，在乡下老家养，然后请客吃炖大雁
去了以后我很惊讶，这特 ...

这个比较难，只能从毛色吧，大雁应该很少有全白的。

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 08:31

不靠谱的酸菜鱼发表于 2023-7-24 08:27
这两种都是鹅，加拿大鹅与白天鹅

加拿大鹅长的跟大雁没啥区别，脖子也不长，但请注意：嘴巴是尖的！而鸭鸭的嘴巴是扁的，所以才叫鸭鸭吃鱼灯。
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作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 08:34
这是鸭鸭，嘴巴是扁的，与吃鱼的灯相吻合。
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作者: 诗意天涯 时间: 2023-7-24 08:38
有人说矮和射这俩字词义互换了
约定俗成吧

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 08:43

诗意天涯发表于 2023-7-24 08:38
有人说矮和射这俩字词义互换了
约定俗成吧

对呀！这俩字太形象了！里面一定埋藏着巨大的阴谋…

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 08:46
上古时代有个射术不咋滴的矮个子君王为了不让大家腹诽他，下令矮字为敏感字禁用，于是大家就用射字来代替矮字意图影射，时间久了也就约定俗成了。

作者: 东方安澜- 时间: 2023-7-24 08:50

刘庄主发表于 2023-7-24 06:33
因袭，我们民族文化没断过。

是。很多国家原住民的民族文化都几乎被断片了。

比如米国，加拿大澳大利亚等等，实行种族灭绝的行为，原住民几乎都被杀光了。剩下的那点人，在民族文化层面也被同化的差不多了，几乎都被掐断片了。

我们中国民族文化没断片过。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 08:53

不靠谱的酸菜鱼发表于 2023-7-24 06:38
绝大多数的爵口沿上都有两个柱子，只要喝酒就会捅到眼睛。所以我怀疑孔子用过的觚实际上是爵，爵通撅，就 ...

这两个柱子是不是像女人裹小脚一样，用来保持绅士风度的？不让大口喝酒的意思。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 08:55

不靠谱的酸菜鱼发表于 2023-7-24 08:34
这是鸭鸭，嘴巴是扁的，与吃鱼的灯相吻合。

细看，羽毛的形状也像鸭子。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 08:56

螃蟹发表于 2023-7-24 08:02
脖子是为了实现功能而进行的夸张，
汉代那个灯的身型很像是鸭子……

看羽毛的纹路，还是鸭子。

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 08:58

知音发表于 2023-7-24 08:53
这两个柱子是不是像女人裹小脚一样，用来保持绅士风度的？不让大口喝酒的意思。

导游说是安装滤网的，古时候都是米酒，倒酒会有渣子，用滤网拦一下。但我疑惑的是滤网为啥非要固定在爵上？就不能蒙上去，倒完酒后就撤掉吗？然后导游就说自己比较忙，等有空了再给我解释。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 09:01

不靠谱的酸菜鱼发表于 2023-7-24 08:58
导游说是安装滤网的，古时候都是米酒，倒酒会有渣子，用滤网拦一下。但我疑惑的是滤网为啥非要固定在爵上 ...

哦，这个解释存疑，不会有啥渣子吧？

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-24 09:06

知音发表于 2023-7-24 09:01
哦，这个解释存疑，不会有啥渣子吧？

你是说铸造工艺技术有限，酒会腐蚀掉杯中的青铜，为了防止青铜渣子入口所以在爵口设置滤网？嗯…有道理！难怪煮肉的鼎也会多出两个把，一定是安装滤网的，防止吃肉的时候吞金自杀。

作者: 河海森林 时间: 2023-7-24 09:31
有名字的叫就名字，没名字的新启一个

作者: 金牌打手 时间: 2023-7-24 09:35
有一些是能其他的文献里找的到对应的名称。
找不到的，按类似的套路取。

错了就将错就错。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 09:42

不靠谱的酸菜鱼发表于 2023-7-24 09:06
你是说铸造工艺技术有限，酒会腐蚀掉杯中的青铜，为了防止青铜渣子入口所以在爵口设置滤网？嗯…有道理！ ...

腐蚀也不会有渣子，是溶解在酒里喝下去了。

这两个柱子很可能就是铸造时候的工艺孔，为了结构稳定设置的。

说了半天，我都不知道这两根柱子在哪儿、长啥样？

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作者: 知音 时间: 2023-7-24 09:42

金牌打手发表于 2023-7-24 09:35
有一些是能其他的文献里找的到对应的名称。
找不到的，按类似的套路取。

有的可能按形状归类了。

作者: 东方安澜- 时间: 2023-7-24 09:51

知音发表于 2023-7-24 09:42
腐蚀也不会有渣子，是溶解在酒里喝下去了。

这两个柱子很可能就是铸造时候的工艺孔，为了结构稳 ...

化学蚀刻工艺，是近代技术。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 09:53

东方安澜- 发表于 2023-7-24 09:51
化学蚀刻工艺，是近代技术。

化学蚀刻，有渣子吗？

作者: 金牌打手 时间: 2023-7-24 09:59

知音发表于 2023-7-24 09:53
化学蚀刻，有渣子吗？

保不齐有。

还得打磨打磨。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 10:22

金牌打手发表于 2023-7-24 09:59
保不齐有。

还得打磨打磨。

还挺专业的呢

作者: 金豆豆 时间: 2023-7-24 20:19
我想起一个:觥。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 20:21

金豆豆发表于 2023-7-24 20:19
我想起一个:觥。

这个字单拿出来我不认得，非得放在词里面才行

作者: 金豆豆 时间: 2023-7-24 20:21

刘庄主发表于 2023-7-24 05:41
你会辨别狸花猫和豹猫，辨别不了鸭鸭和鸿雁吗？人身上没有铭文，凭啥叫人呢？

你这个是什么玩意儿啊？

作者: 金豆豆 时间: 2023-7-24 20:22

知音发表于 2023-7-24 20:21
这个字单拿出来我不认得，非得放在词里面才行

觥（gong）筹交错，翻译为:酒杯酒筹交互错杂。

作者: 金豆豆 时间: 2023-7-24 20:25

不靠谱的酸菜鱼发表于 2023-7-24 06:38
绝大多数的爵口沿上都有两个柱子，只要喝酒就会捅到眼睛。所以我怀疑孔子用过的觚实际上是爵，爵通撅，就 ...

哈哈！

作者: 金豆豆 时间: 2023-7-24 20:26

螃蟹发表于 2023-7-24 07:35
鸭还是雁，要看长得像鸭还是雁，灯长得像鸭子的叫鸭鱼灯，像大雁的就叫雁鱼灯。应该是后人起的名……

爵 ...

大雁，不是鸭的一种么？

作者: 金豆豆 时间: 2023-7-24 20:27

螃蟹发表于 2023-7-24 07:41
鸭子和大雁砸区分？

身脖嘴腿都很苗条，羽毛好看的是鸭子；像鹅一样，身形粗壮，毛色单一的是大雁。

乱说。大雁就是鸭子……的一个分支。。。

作者: 知音 时间: 2023-7-24 20:33

金豆豆发表于 2023-7-24 20:22
觥（gong）筹交错，翻译为:酒杯酒筹交互错杂。

对对，这四个字出来我认识

作者: 知音 时间: 2023-7-24 20:34

金豆豆发表于 2023-7-24 20:27
乱说。大雁就是鸭子……的一个分支。。。

大雁就是鸭子……的一个分支，我也是头一次听说

作者: 金豆豆 时间: 2023-7-24 20:37

知音发表于 2023-7-24 20:34
大雁就是鸭子……的一个分支，我也是头一次听说

鸭子，是雁形目鸭科河鸭属禽类。大雁，是雁形目鸭科雁属鸟类的统称。

作者: 螃蟹 时间: 2023-7-24 21:09
本帖最后由螃蟹于 2023-7-24 21:13 编辑

金豆豆发表于 2023-7-24 20:27
乱说。大雁就是鸭子……的一个分支。。。

天鹅，鹅，大雁，鸳鸯都算是鸭科，但一般不把这些禽类称之为鸭子。鸭科鸭属的才是日常所谓的“鸭子”。

作者: 啊哩哩啊 时间: 2023-7-24 23:13
对上古器物特别是古青铜器的系统性命名，是在宋朝开始的，在明朝时得到进一步完善。今天我们所用的那些器皿的名称，就是宋朝学者的研究结果。而宋朝学者的命名，遵循一个原则：自铭优先，无铭从古。也就是有铭文的采用铭文的名，没有铭文的就根据古文献记载。宋代学者有一套古器物命名的公式。而在考古的角度，则是遵循：以物找名，因名寻物。
而有些器物，其本身既名无可寻，古籍又未见记载，则以发现者命名为准。比如你说的鸭鸭吃鱼灯，人家已经命名雁鱼灯，大概是发现者从器物的形态上命名的。
但我觉得，这个命名有点欠考虑，叫鱼雁灯似乎更妥帖些。有些古物，特别是艺术品，需要考虑文化的象征意义。汉代乐府诗里有句：客从远方来，遗我双鲤鱼。呼儿烹鲤鱼，中有尺素书。鱼，特别是鲤鱼，就有了传信使者的涵义；而有典故说，苏武牧羊，鸿雁传书。雁和鱼都有了传送信息的使者的意思。
二楼那张图里，雁嘴里的鱼就是鲤鱼。鲤鱼鳞有十字纹理，天鹅额头有突起的肉瘤，鸭子没那么长的脖子，那头鸟该是大雁无疑。
鱼雁传书的典故出自汉代，因此，这个鱼雁灯应该是汉代或以后的作品。而鱼雁传书，大抵说的是两情相悦时的相思及忠贞，因此这个灯具也就寓意夫妻恩爱，摆在夫妻房里最合适了。

孔子说，觚不觚，觚哉觚哉。。。其实说的是正名，觚就该像觚，爵就该像爵。名不正则言不顺。爵，觚，斝，觥，角等酒器，各有不同的身份象征，各有不同的使用场合，各有不同的寓意。在孔子时代，是不可混淆的。

今天困了，不多说了，有兴趣有空再来说。

作者: 刘庄主 时间: 2023-7-24 23:20

啊哩哩啊发表于 2023-7-24 23:13
对上古器物特别是古青铜器的系统性命名，是在宋朝开始的，在明朝时得到进一步完善。今天我们所用的那些器皿 ...

期待。

作者: 金牌打手 时间: 2023-7-24 23:38

啊哩哩啊发表于 2023-7-24 23:13
对上古器物特别是古青铜器的系统性命名，是在宋朝开始的，在明朝时得到进一步完善。今天我们所用的那些器皿 ...

先把酒器的那一套给小鱼讲讲。

爵觯觥斝的图上一套。

作者: 金牌打手 时间: 2023-7-24 23:46

金牌打手发表于 2023-7-24 23:38
先把酒器的那一套给小鱼讲讲。

标注好爵觯的容量。
正好可以研究一下爵柱的存在意义。

作者: 不靠谱的酸菜鱼 时间: 2023-7-25 00:27

啊哩哩啊发表于 2023-7-24 23:13
对上古器物特别是古青铜器的系统性命名，是在宋朝开始的，在明朝时得到进一步完善。今天我们所用的那些器皿 ...

巨咖出场了…

作者: 刘庄主 时间: 2023-7-25 05:27

金牌打手发表于 2023-7-24 23:38
先把酒器的那一套给小鱼讲讲。

支持！回头酸菜鱼轮流用来给给孩子喂奶。

作者: 知音 时间: 2023-7-25 09:06

啊哩哩啊发表于 2023-7-24 23:13
对上古器物特别是古青铜器的系统性命名，是在宋朝开始的，在明朝时得到进一步完善。今天我们所用的那些器皿 ...

厉害厉害

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