北斗六星网
标题: 由无蕊《性善别无选择-读《孟子》告子篇》说开去 [打印本页]
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:12
标题: 由无蕊《性善别无选择-读《孟子》告子篇》说开去
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2022-12-9 23:04 编辑
前几天，读了无蕊的《性善别无选择-读《孟子》告子篇》，颇多感触。我也把《告子篇》及其他再读了一遍，引起诸多感想。有一搭没一搭每天写上几句，回头一看，没想到写了不少。不是认真作文，也就是随想随记的一些无章乱绪。本想自娱自乐，但本篇自读无芯文起，想来也当发来与同好切磋。意未尽，文未完，且发且续，尽兴则收吧。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:13
仔细读来，《告子篇》其实很有意思。告子提出的问题很在理：“如果把性比作杞柳，那么，义就如同杞柳编制成的杯盘，仁义与人性的关系，就像杞柳和杯盘的关系一样”。而孟子的回答就显得有点强词夺理：“你是要顺着杞柳的天性把它做成杯盘呢，还是要损害杞柳的天性将之做成杯盘？损害杞柳的天性将之做成杯盘，就如同损害人的天性来成就仁义，引领天下人给仁义带来灾难，就是告子你这种言论”。
以今天的眼光看，孟子在逻辑上有点犯浑，一会把性当成本质属性，一会又似乎当成本质属性的外在形式。这种论证方法使得孟子的“性”的概念在内涵和外延上游移不定，导致后世对于类似概念的确切含义争论不休。类似的逻辑上的问题在孟子的论述中并不少见。
告子说：“性就像激流，东边决口就东流，西边决口就西流，人性不分善与不善，就像水流本身是不分东西的”。孟子说：“水流是不分东西，但分上下。人性的善就像水往低处流那样，是其势使然。”这段，告子说的是人性与善不是一回事，孟子说的是人性的善的秉性是天然的，不善是因外部条件变化而导致的。告子是以人性如水来比喻人性本无善恶，善恶是因为外部条件而产生；孟子却是以水顺势而下的必然性来证明如水的人性必然是善的。孟子有点诡辩的味道。
告子说;”天生的就称作性“，孟子就给告子下套：“天生的性叫天性，是不是就像白色的叫白呢?”，告子不假思索便上钩了，其实孟子在这里给白的定义本就是错的，同语反复不能作为定义，然后孟子便开始类比：”白羽的白，白雪的白，白玉的白都是一样的白吗？“，告子当然会说”是的“，”那就是说，狗的天性和牛的天性一样，牛的天性和人的天性一样？”告子就无言以对了。
实际上，告子说的“性”和孟子说的“性”不是一回事。在定义没有取得共识的的前提下辩论，只能是鸡同鸭讲。看到有些文章批驳告子只考虑了人的自然属性，赞扬孟子给人性加上了道德属性。就论证方法来说，孟子其实属于诡辩：性，天性，这里是作为人或生物的本质属性的一个概念，而白色，是本质属性表现出的外在形式，相对本质属性是次一级的概念，天性和白色并不是同类概念，不能类比。但这一段辩论确实带出了一个深刻的问题：人的天性到底是动物性的还是具有文化的道德的属性？或者说，人性里显示出的文化属性到底是先天的还是后天的？
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:14
以今人的眼光看，孟子等先秦诸家在辩论说理时，常会发生逻辑混乱的情况，像《庄子与惠子游于濠梁之上》里那场“子非鱼，安知鱼之乐“的辩论，庄子就陷入诡辩的泥淖。特别是概念内涵的含混不清吗，给后世造成了很多困惑；当然，换个角度说，这也不一定就是坏事，诸多概念的澄清和演绎也带来了理论和思想的深化。但抛开论辩逻辑问题，就思想性来说，孟子对儒家思想确实贡献巨大，提出了诸多深刻的命题，影响深远。而将人性赋予文化和道德属性以区别于动物性，在当时的历史条件下，确实是一种进步。
仁是孔子创始的儒家的核心概念，虽然孔子在很多场合说仁，都是在框定仁这个概念的外延，丰富其内涵，但就是没有给仁下一个精确的定义。仁就是爱人，先从亲亲，也就是爱亲人开始；然后扩大范围，对世人怀恻隐之心，也就是同情心；然后推而广之，有同理心，己所不欲勿施于人。孔子以仁为核心，以礼、义、智、信、孝、悌、忠、恕为准则建立起了一个道德体系，由爱身边的亲人扩展到爱世人，爱民，博爱。虽然《论语》里说，“子罕言利与命与仁”，但《论语》等早期儒家著作里，其实已经把仁说得比较透的，什么是仁，什么不是仁，该如何做达到仁，人人做到仁的社会是什么样子，全交代了。
纵观《论语》等早期儒家文献，孔子说仁说义说礼说德，皆是从人自身出发针对人的社会而言，并没有借鬼神，宗教或者超自然的东西来说事，“子不语怪力乱神”。在当时的历史条件下，这一点很可贵。古希腊哲学之所以奉泰勒斯为开山鼻祖，并不是他的“水是万物之源”的理论，而是他坚持从人类的理性出发，不以神话、宗教为动因，不以幻想、想象而是以经验事实为基础去解释现象，去探究世界的本质，去追求真理的治学态度和方法。孔子在这方面不遑多让。早期儒家基本继承了孔子的传统，在理论构建中，坚持不掺杂进“怪力乱神”成分，树立了春秋战国以后的中国社会人文主义精神。不过，儒家学说以及诸子百家都摆脱不了一个倾向：理论学说都为实际生活需要特别是政治需要而创制，因此就难做到客观，超脱，不受现实的牵制。中国的传统思想理论价值会因政治需要而被不断地重新估值，概因没有一种超越世相的立场超然的形而上学理论，也就失去了批判现实的立足点。这也是不少人诟病中国没有哲学的一个理由。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:15
早期儒家的不语怪力乱神的传统到了西汉，特别是董仲舒时期，就变味了。董仲舒开始的两汉儒生把谶纬，阴阳五行等神话宗教因素揉进儒家学说，使得儒学掺进了神学味道，儒家有了方士、巫师的姿势，儒学变成了儒教。而“罢黜百家独尊儒学”，使儒学一家独大，实际是破坏了中华文明的文化生态，导致思想界学术界长期的近亲繁殖，难有独创性思想的出生。两汉以后，历朝虽明令禁止在经学中加入谶纬说，但纵观中华文明几千年发展历史，在思维方式上，还是未能彻底摆脱巫术思维，导致逻辑思维理论发展滞后。这是形象思维的文学、艺术灿烂辉煌而逻辑思维的科学理论发展迟缓的主要原因。究其原因，两汉时期对先秦思想理论的巫术化运动不能不说是一个重要因素。
秦亡汉兴之后，受焚书坑儒影响，先秦典籍存世稀少。孔壁遗书发现之后，儒家经典分成今文经学和古文经学，孔安国开启的不只是重新发现经典之门，还打开了两汉大规模造假作伪之门。由此看，把儒家精神的歪曲归罪于董仲舒等两汉儒生，也不尽然，还须从社会结构的发展和文化流变来探究。毕竟，一个民族特质的形成，既有偶然事件的影响，更多的却是有必然因素的作用。两汉之后，儒学式微，佛学东渐，儒释道杂糅，固然有其社会发展的因素，但两汉儒学无力支撑国人精神需求也是一个不争的事实。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:20
孔子说仁也说义，但并没有把仁和义结合起来说。义者宜也。在孔子那里，仁是最高道德原则，义是符合仁的标准的行为规范，是仁表现出来的外在形式。孟子则把仁和义合起来成为一个概念：仁义。孟子的理论核心就是仁义两字。《礼记。曲礼上》说：“道德仁义，非礼不成”。孔颖达疏：“仁是施恩及物，义是裁断合宜”。孔颖达之说，看似有理，但我看来，不合孔孟原意。仁并非是一种行为或行为准则，在孔子和孟子那里，是道德理念，是基本原则，义则是践行仁的形式。孟子说：“仁，人之安宅也；义，人之正路也”，仁是本，是根基，是最高理念，因义得以实践；义是体，是仁实施的途径，是以仁为原则的行为规范，因仁而获得正当性。
孟子虽然把仁义合成一个概念，但两者地位却并不是并列关系而是从属关系，仁为体，义为用。而把仁义对举作为儒家道德哲学的核心，则就把理念和实践融为一体，把抽象的道德原则转化成现实可行的道德规范，这就使儒学成为一种实践哲学，后来王阳明提出的“知行合一”概源于此。西方从苏格拉底开始，建立了多种道德哲学理论体系，但真正对社会产生影响的，还是基督教神学的宗教道德理论；而儒学的道德哲学却影响中国社会两千年，不能不说，儒家的实践哲学更能理论联系实际，对社会生活有着实际的影响。
孟子对儒学最大的贡献，大概是在于把仁义深化到心性上，也就是人的精神上去探讨，而建构起儒学的心性论。孔子讲“下学上达”，学人事尽天命，讲“志于道，据于德，依于仁，游于艺”。形而上者谓之道，形而下者谓之器，子贡说：“夫子之文章可得而闻也；夫子之言性与天道，不可闻也”，可见，性与天道不可言不可闻，是形而上者；仁可言可闻，属于形而下者。在孔子时代，仁还是停留在器用的层面。
但是孔子的学生们把仁提高到了形而上的位置。荀子曾在《非十二子》篇里批评子思、孟子“案往旧造说，谓之五行，甚僻违而无类，幽隐而无说，闭月而无解。案饰其辞，而只敬之，曰：此真先君子之言也。子思唱之，孟轲和之“。意思是子思、孟子之流根据以前旧理论来编造新学说，称之为<五行>，这个学说乖僻违背常理，幽深隐晦而无法说清，虽自圆其说却无定解。粉饰其辞敬之为先师孔子真正的言论。子思提倡，孟子附和。荀子其实是有点实用主义，反感抽象理论，因此批了好多人，其中一条通用的理由是说他们”持之有故，言之成理，足以欺惑愚众“。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:22
荀子提到的《五行》，历史上儒家典籍里从没见过，直到1973年，长沙马王堆汉墓出土的帛书，1993年湖北郭店战国楚墓出土文的竹简里发现了确有《五行》，这篇里，明确提出仁、智、义、礼、圣“形于内谓之德之行（heng,功夫，本领），不形于内谓之行（xing,行为）“，”德之行（heng,）五，和谓之德；四行（heng）和，谓之善。善，人道也；德，天道也“。《五行》被认为是子思的作品，那么，孟子性善论该u是子思之思想的继承和发展。由此可以看出，到子思这里，仁智义礼已经被归纳到“道”的范畴，而道也被分成了“人道”和“天道”。
孟子的性善论古往今来已经讨论很多，是非功过各有评说。主要有两种说法：天性本就是善的，或，天性里存在着向善的功能。《告子》篇里，孟子说：“乃若其情，则可以为善矣，乃所谓善也。若夫为不善，非才之罪也”，似乎性有为善之能；后面孟子提出：“恻隐之心，仁也；羞恶之心，义也；恭敬之心，礼也；是非之心，智也。仁义礼智，非由外铄我也，我固有之也“。非由外铄，也就是说仁义礼智是内生的，是人的心灵天生就有的。这其实就是子思《五行》篇思想的发展，就是仁义礼智形于内的详解。
作者: 陶陶然然 时间: 2022-12-8 21:33
啊哩的“不写则已”系列。
欣赏了
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2022-12-8 21:35
信息量太大了。我看不懂……表情：呆滞。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:43
有陶然兄欣赏，就有了续写的动力。我就时不时来写几句，看看能不能抛砖引玉，或发掘出点新意来。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:44
我姑妄写之，你姑妄读之，或姑妄略之，哈哈
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2022-12-8 21:49
阿狸写的必须读。读不懂就再读一遍。直到读懂为止……表情：敏而好学。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 21:52
好吧，不懂你就打个响指，我立马碎步水袖迤逦而来，哈哈
作者: 雾鬓新梳绀绿 时间: 2022-12-8 21:59
性善别无选择，这句怎么解，在哪里断句……表情：打个响指。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-8 22:08
这是无芯的句子吧？他的意思大概就是：性善，别无选择。他可能是从性本善，人的天性本就是善的这点出发来说的。如果人的天性本就是善的，行善就是顺应天命，就是替天行道，从人安身立命的角度来说，确实别无选择，不然就是逆天，就是无道。作恶折寿之说就是这么来的。
作者: 江小蝶 时间: 2022-12-8 22:16
明天电脑看看。睡了。晚安，啊哩，好久不见，一切安好！
作者: 论金 时间: 2022-12-8 23:15
混论坛的正确姿态。
作者: 江小蝶 时间: 2022-12-9 05:07
忘了说，是：无蕊。不是：无芯。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2022-12-9 12:02
孟子提出：“恻隐之心，仁也；羞恶之心，义也；恭敬之心，礼也；是非之心，智也。仁义礼智，非由外铄我也，我固有之也“。非由外铄，也就是说仁义礼智是内生的，是人的心灵天生就有的。
-------------------------------------------------------------
长知识了。这段很认同。。。。个人认为，他们没有诡辩，是入静的程度不一样，见到的心性就不一样。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2022-12-9 12:09
纯粹的仁并不好得，发自内心，还能【虽千万人，亦往矣】，这样的人，证悟了空性。
告子认为天性不分善与不善，楼主认为这种认识引发了疑问：【人的天性到底是动物性的还是具有文化的道德的属性？】如果只到这个层次的话，告子的层次要低得多。就是从社会观察来见人性，是思维，是认知，而非发自于真心。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2022-12-9 12:12
入静到一定程度，会触碰到自己的真心，然后回归现实时，会自动产生仁。这的确是人天生的道德系统。不需要经过教育培养。
作者: 陶陶然然 时间: 2022-12-9 21:13
期待续篇
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-9 22:53
性本善论和性向善论各有其理，到现在都没定论。孟子的性善论牵涉到几个关键的字：性，情，心，命，道，善等，在不同的语境皆有不同的解释。理清这些概念，对孟子的心性学是有益的。
郭店楚墓出土的竹简里有一篇《性自命出》，对理解孟子的心性说颇有帮助。文中提出：“喜怒哀乐之气，性也”，“性自命出，命自天降；道始于情，情生于性”；“好恶，性也；善或不善，性也”；“道四术，唯人道可道”；《中庸》里说“天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教”。
“喜怒哀乐之未发谓之中，发而皆中节谓之和”。
结合其他儒家文献，可以梳理出孟子性善论的大致理路：
人的生命是天赋予的（命自天降），人的天性是生命自带的属性（性自命出），人的情感是由天性而来（情生于性），人道是因情感而生（道始于情）；道分天道人道，天道不可说，人道可说；性是天生的，是人的先天状态，心则是人的后天状态，心性其实不二，是人天赋秉性的一体两面（凡人虽有性，心亡奠志）。仁义礼智发端于内心（所以称之为“四端”），内心的仁义礼智完备、协调、适中地表现出来，就是善（四行和谓之善），就是达致人道；心性不二，所以，性是善的，也可理解为，性存善根。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-9 22:53
再来对比一下荀子的性恶论，可以看出荀子和孟子的分歧所在：荀子再《性恶》篇里开宗明义提出：“人之性恶，其善者伪也”，这是因为“凡性者，天之就也，不可学，不可事”，人的天性“生而有好利”“生而有疾恶”“生而有耳目之欲，有好声色”，总而言之，人的天性充满着欲望，如果顺着人的欲望发展，好利就导致争夺而让谦让消失，疾恶就导致伤害而使忠信消失，好色就导致淫乱而使礼义消失。仁义礼智信等确实是善的，但不是随天性而来的，是后天从外部人为教化而来的，伪者，不是假的意思，而是非天真，非自然的意思。所以，荀子与孟子性恶论性善论的区别，就在于人的天性里有没有包含道德属性。共同点是，都肯定仁义礼智信是善。
以今天的眼光看，我认为荀子之论是比较符合客观事实的。人的自然的天性其实就是动物性的，欲望、情感都是天然的；道德其实是文化的发展带来的，是后天的。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-9 22:54
对善的理解，可以比较一下中西文化，很有意思。中国文化里的善，是肯定，是好的意思，《邹忌讽齐王纳谏》里，“王曰：善”；也有擅长的意思，善读，善学，善射；还有完美，圆满的意思，还有完美的意思，尽善尽美。而在儒家道德哲学的语境里，善就与天性，良知，良心有关，是性的完美。于天道层面，就是完美的德性；于人道层面，就是显现仁义礼智信。“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，所以，中国社会的善，就是与道德有关。
而在古希腊哲学里，苏格拉底也说善，但这个善不完全是道德伦理层面的，知识就是美德，就是至善。因为懂得普遍的真理的知识，就能明辨是非，就能具备美德。而要掌握知识，就要求真。所以，古希腊以来的西方社会，对善的认识与中国社会不同，在道德与真理有悖时，他们会选择真理而放弃道德。真善美是一体的。特别是在基督教影响西方社会以后，真善美具有了神性，更不是人性道德层面的了。
比较起来很有意思的是，后来的程朱理学似乎颇有点苏格拉底的味道：格物致知，先知后行，致知才能明理，明理才能修德，修德才能超凡入圣，所以，朱熹就提出了“居敬涵养，格物穷理，立志笃行“，所以，程朱一派的道德修养是由外而内。而王阳明则是继承了孟子的传统，理在内心，在人的天性，良知在心。“仁义礼智是性之表德。性一而已，自其形体也谓之天，主宰也谓之帝，流行也谓之命，赋予人也谓之性，主于身也谓之心。心之发也，遇父便谓之孝，遇君便谓之忠。自此以往，名至于无穷，只一性而已。。。人只要在性上用功，看得一性分明，即万物灿然”。也就是道德修养是由内而外，不该去格物致知，而该去向内心求索。这便是孟子所谓“养吾浩然之气”。程朱理学与王阳明心学的分歧，还是在于对人性的认识不同。
”
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-9 22:57
浅浅蓝好久不见啊。看来你一直在认真学习，进步很大。现在见识不同以往了。恭喜。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-9 22:59
恭敬不如从命。我就奉旨接龙，哪怕狗尾续貂，虎头蛇尾，哈哈。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-9 23:00
小蝶好，握握手拉拉勾，好久不i见，十分想念。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-9 23:01
来说几句啊
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-9 23:03
哎，多亏你提醒，我检讨了一下，似乎有点强迫症的兆头。看着是无蕊，但写的时候就老是念着无芯。把人家名字搞错，有点无礼。我该向无蕊道歉。多谢提醒。
作者: 陶陶然然 时间: 2022-12-10 09:48
哈哈哈，谦虚使人发胖。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2022-12-10 12:01
没有学什么，但人确实有变化，变化是一个过程。我以前有观察自己内心的习惯，现在只是想通了一些，能说出来而已。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2022-12-10 12:17
【性本善论和性向善论各有其理，到现在都没定论。】
--------------------------------------------------------------
按佛家说法：自性生万法。
万法包括善法和恶法。但它本来的样子，在极度专注时，可以感觉到它发挥作用的方式。就是象一面镜子，如实映照。庄子所谓【心如明镜，物来相应】。无善恶之别。
无善恶之别，只是它发挥作用的方式，并非没有善恶。一个人证悟空性后，欲望会变得很少，难得有作恶满足私欲的念头和行为。因为心会受折磨。但也有人的空比较特殊，他们的空完全向相反的方向发展，作恶也会没有顾忌，可能被称为断灭空。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2022-12-10 12:55
第23楼 人的自然的天性其实就是动物性的，欲望、情感都是天然的；道德其实是文化的发展带来的，是后天的。
-----------------------------------------------------------------------
这个论述的是人的动物属性和社会属性，窍以为是告子的层次，从世间法的角度，没错。
不过，在这一层之后，还有一层，是庄子的【心如明镜】。
心如明镜后再归现实，是六祖慧能的层次：对境心数起，菩提作么长。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2022-12-10 12:59
关于六祖慧能的【对境心数起，菩提作么长】，窍以为，孔子的【随心所欲而不逾矩】，也是这样。孟子的【虽千万人，亦往矣】的仁，也是这样。
他们三是一个层次的人。
作者: 论金 时间: 2022-12-12 21:22
看了前面两楼，写得好。看完再写写读后感。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-13 22:32
浅浅蓝的一些，我留后面再来说说我的认识。这几天我再续几句，看看能不能再互相启发。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-13 22:33
明显在偷懒，霍霍
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-13 22:33
正在减肥，哈哈
作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-12-13 22:42
混论坛的正确姿势
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-13 22:43
一起来啊
作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-12-13 22:44
好滴呀。
我看看要是得空也说说读后感。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-12-13 22:46
也好滴呀，哈哈。我这几天有空再继续瞎说，你们使劲批就是。总比杞人忧天关心明天的太阳是否照常升起的要好。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2022-12-13 23:01
啊哩哩啊 发表于 2022-12-13 22:32
浅浅蓝的一些，我留后面再来说说我的认识。这几天我再续几句，看看能不能再互相启发。
衷心期待～
作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-12-13 23:07
读了一下，洋洋洒洒，学贯中西，每一句都说在我的审美点上。
如此读各家之言，最有意思。
孟子、告子、荀子，再孔子，西方哲学，纵向读，横向读，对比读，延展读，这才是读书的正确姿势。
欣赏并敬佩。
作者: 论金 时间: 2022-12-13 23:33
啊哩哩啊 发表于 2022-12-13 22:33
明显在偷懒，霍霍
最近琐事多。静不下来看书看长点的帖子。
作者: 风吹锦衣印梨花 时间: 2022-12-13 23:48
学习一下……^_^
作者: 陶陶然然 时间: 2022-12-14 21:44
| 欢迎光临 北斗六星网 (http://bdlxbbs.top/) |
Powered by Discuz! X3.1 |