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标题: 诚实是排斥体系乃至于框架的 [打印本页]

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 09:51
标题: 诚实是排斥体系乃至于框架的
本帖最后由无蕊于 2022-8-18 10:15 编辑

　　难兄在隔壁与人谈尼采，高屋建瓴一番，说：“我觉得谈尼采，这种基础框架还是首先要找出来的。”
　　没细看是何框架，仅这“框架”二字就够触目的，便告诉他：“尼采说框架是个不诚实的东西，好象是在《朝霞》里看到的：）”
　　难兄说：“这句话很感兴趣，能不能帮我找出完整的段子来啊？”
　　应该不会是怀疑我信口胡说，但我对自己的记性实在没多少信心，好几年前看过的书了，虽然加了好象二字，还是心有不安
　　比较有把握的一句是木心转述的，在《素履之往》，他说：“总觉得诗意和哲理之类，是零碎的、断续的、明灭的。多有两万七千行的诗剧，峰峦重叠的逻辑著作，哥德、黑格尔写完了也不言累，予一念及此已累得茫无头绪。 ”
　　又说：“蒙田勿事体系，尼采戟指架构体系是不诚实——此二说令人莞尔。虽然，诚实亦大难，盖玩世各有玩法，唯恭，恭甚，庶几为玩家。吾从恭，澹荡追琢以至今日，否则又何必要文学。”
　　木心说尼采是他精神上的情人，我也挺欢喜尼采，只是不大说起罢了，看鲁迅早期的随感录，尼采味浓烈，包括他的相信进化论，跟尼采的超人也脱不了干系，被尼采跑过马是肯定的。记得鲁迅说过老实人容易发疯的话，宁付发疯的代价也不脱其老实，这几乎也可以当作一句赞美吧，尼采足以当之
　　回家发现《朝霞》居然在书架上，翻了翻，在编者说明里找到一段：“警惕系统制造者——系统制造者的戏剧性在于，为了使系统充实，完美，他们不得不像表现其较强品质那样努力表现其较弱品质。——他们希望显出完满而强大的个性。”
　　书中又有一段（编号166）：
　　歧路。——呸！你们希望变成某个体系的一个部分，在这个体系里，一个人不是毫无保留地变成一只轮子，就是在其他轮子下辗转！在这个体系里，不言自明的公理是，每个人之所是是由上面规定的！在这个体系里，“联络”竟然变成一种天职！在这个体系里，如果某个人背着“他某一天也许会对你有用”的标记招摇，并且因此引起了你的注意，在这件事中竟然没有人觉得自己被侮辱了！在这个体系里，人们竟然毫不害羞地造访某人，以便获得他的推举！在这个体系里，人们甚至压根没有想过，由于在习俗面前如此委琐和谦卑，他们已经使自己变成了一件自然之破烂，其他人可以随意使用和打碎它而不会感到有什么内疚？人们仿佛是在说：“像我这样的东西有的是，随便用！不要客气！”
　　这两段可以说都没有明言诚实二字，而把不诚实说得多么具体啊，在我看来就与木心所谓的“尼采戟指架构体系是不诚实”挂上钩了，或许木心另有所据吧，
　　大至一门学问的体系，小至一篇文章的框架，在我看来都有点不诚实的意味，庄子的机心说也可以是为此而发，无奈人已经脱离不了体系乃至于框架了，我曾坐在飞机上，身受着大鹏鸟的地位，而自身并无翅膀，我对于支配我飞翔的那个体系并没有信任到可以托付生命的地步，我对它简直一无所知，而我竟安然坐在其中，这安然仅是经验的安慰罢了
　　废名坐飞机以后也有所思，乃作《莫须有先生坐飞机以后》，那是他最为平实的文章了，其实也就是将性命自己来把握的意思
　　周作人为《莫须有先生传》作序，说：“《莫须有先生传》的文章的好处，似乎可以旧式批评语评之曰：情生文，文生情。这好像是一道流水，大约总是向东去朝宗于海，他流过的地方，凡什么汊港弯曲，总得灌注潆洄一番，有什么岩石水草，总要披拂抚弄一下子，才再往前去，这都不是他的行程的主脑，但除去了这些也就别无行程了。”　　这一段话用来形容《莫须有先生坐飞机以后》更为恰当，二先生说来婉转，说白了也不过孟子“盈科而后进”罢了
　　《孟子》有两处“盈科”，一在《离娄下》：
　　孟子曰：源泉混混，不舍昼夜，盈科而后进，放乎四海，有本者如是，是之取尔，苟为无本，七八月之间雨集，沟浍皆盈，其涸也，可立而待也，故声闻过情，君子耻之。
　　一在《尽心上》：
　　孟子曰：孔子登东山而小鲁，登泰山而小天下，故观于海者难为水，游于圣人之门者难为言，观水有术，必观其澜，日月有明，容光必照焉，流水之为物也，不盈科不行，君子之志于道也，不成章不达。
　　废名三四十年代的文章已经到了与道相适的境界，二先生这样赞美，其实也已经有点隔膜，因为此时的废名志已不在文章
　　周作人《怀废名》一文曾言：“废名南归后曾寄示所写小文一二篇，均颇有佳处，可惜一时找不出，也有很长的信讲到所谓道，我觉得不能赞一辞，所以回信中只说些别的事情，关于道字了不提及，废名见了大为失望，于致平伯信中微露其意，但即是平伯亦未敢率尔与之论道也。”
　　可以说废名能写成这样的文章，正因为废名之志已不在文章，这是我敬佩他的地方，也是我认为他已经超过了自己老师的地方
　　诚实是排斥体系乃至于框架的，废名反省他早期的文章，也仅以诚实，对于早期那些佳构所得到的赞美，他说：可谓不知我者
　　在野的文章比较地“勿事体系”，当然，有体系的文章可以冠冕堂皇进退有据撑得老长，但是，我只相信流水，它流过之处自然也能成一形态，那才是真的，美的，我见不得那种带有大堂回声似的文章
　　尼采说：“警惕系统制造者——系统制造者的戏剧性在于，为了使系统充实，完美，他们不得不像表现其较强品质那样努力表现其较弱品质。——他们希望显出完满而强大的个性。”
　　他只说了警惕的一面，那么“勿事体系”的一面如何，除了读点《蒙田随笔》体会一二，还可以直接看看孟子的说法：

　　浩生不害问曰：乐正子，何人也？
　　孟子曰：善人也，信人也。
　　何谓善？何谓信？
　　曰：可欲之谓善，有诸己之谓信，充实之谓美，充实而有光辉之谓大，大而化之之谓圣，圣而不可知之之谓神。乐正子，二之中，四之下也。
　　（尽心下）

　　2019/03/02

作者: 论金 时间: 2022-8-18 10:51
诚实，其实也就是真。
看起来意思是真和框架或者体系还有所冲突矛盾？我觉得未必如此。
废名觉得自己的真胜过他的佳构，这是他的所谓道吗？

如果道的原义是客观的，每个人的认知，必然会有差异，每个人都以己认知的道为真，谁来下这个定论，一直是个问题。

作者: 南狼坨子 时间: 2022-8-18 11:08
越谈越深刻了。
自己的精气神自然定义了自己的范畴、边界。额外找个框架来，不舒服。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 11:27

论金发表于 2022-8-18 10:51
诚实，其实也就是真。
看起来意思是真和框架或者体系还有所冲突矛盾？我觉得未必如此。
废名觉得自己的真 ...

废名一直都是诚实的，只是早期的诚实用了很多力而力有不逮，后期的诚实无需用力而从心所欲

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 11:35

南狼坨子发表于 2022-8-18 11:08
越谈越深刻了。
自己的精气神自然定义了自己的范畴、边界。额外找个框架来，不舒服。

是的，自然形成的胜过人造的，诚实也许就是遵循自然
人体未尚不是一个体系，骨骼未尚不是一个框架，妙在它是自然形成的，也就不觉得是个额外之物：）

作者: 南狼坨子 时间: 2022-8-18 11:56
反过来说体系与框架是排斥“诚实”这一优秀品格的，嗯嗯。我逻辑能力好强哈哈。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 12:21

南狼坨子发表于 2022-8-18 11:56
反过来说体系与框架是排斥“诚实”这一优秀品格的，嗯嗯。我逻辑能力好强哈哈。

在它们不能自圆其说的时候总不免要编造吧

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 12:25

论金发表于 2022-8-18 10:51
诚实，其实也就是真。
看起来意思是真和框架或者体系还有所冲突矛盾？我觉得未必如此。
废名觉得自己的真 ...

【如果道的原义是客观的，每个人的认知，必然会有差异，每个人都以己认知的道为真，谁来下这个定论，一直是个问题。】
所以要讲求无我，所谓唯有舍弃自我才能看到真实

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-18 12:34

找时间杠。。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 12:37

徐公孰发表于 2022-8-18 12:34
找时间杠。。

愿常杠常新

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-18 13:00

无蕊发表于 2022-8-18 12:37
愿常杠常新

按说，你应该不偏的啊。咋能

这篇边见，落有边。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 13:05

徐公孰发表于 2022-8-18 13:00
按说，你应该不偏的啊。咋能

这篇边见，落有边。

就这么随便想想，没想过自圆其说，教授肯给我纠一纠偏最好不过了

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-18 13:05

比如废名有一个写佛的小册子，说如何看一棵树。

他看到了根

他看到了干

他看到了枝

他看到了花

他看到了叶

……

他说他没有看到"树"。

然而，"树"在其中矣。

这棵"树"，就是框架。是背景。

他看到了根枝叶等等，必须看到根枝叶的背景。没有背景框架就没有根枝叶等等前景。

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-18 13:07

江流天地外
山色有无中

这个"外"字，这个"无"字，就是框架。多么美啊。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 13:14

徐公孰发表于 2022-8-18 13:05
比如废名有一个写佛的小册子，说如何看一棵树。

他看到了根

这个是种子说，讲的是自然生发
尝一脔而知全味，由滴水而见江海，味道是一开始就有的，规模是循了水性发展出来的，皆不从外来
废名曰：世上并无树这样东西

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 13:20

徐公孰发表于 2022-8-18 13:07
江流天地外
山色有无中

我并不否认自然可以形成框架，甚至不拒绝人仿造自然而创出的框架，我敢于坐飞机呢：）

作者: 论金 时间: 2022-8-18 13:30
本帖最后由论金于 2022-8-18 13:31 编辑

徐公孰发表于 2022-8-18 13:05
比如废名有一个写佛的小册子，说如何看一棵树。

他看到了根

哈哈，看见花叶却看不见树，就像看见眼睛鼻子看不见人一样。
这类结构，我认为不是这么表达的。

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-18 13:32

无蕊发表于 2022-8-18 13:20
我并不否认自然可以形成框架，甚至不拒绝人仿造自然而创出的框架，我敢于坐飞机呢：）

其实吧，这种争论几乎涉及任何一个领域。

比如说写毛笔字吧，清朝以后人们越来越强调间架结构，写字先看明白间架结构再动笔。

然而明朝之前，主要讲如何用笔，没有谁直接讲间架结构。写点，高空坠石。说的是笔法。横，万里阵云。说的是笔的动态。。。。虽然不直接讲框架，然而离不开框架。飘若浮云，矫若惊龙，这就是框架。

作者: 论金 时间: 2022-8-18 13:45
本帖最后由论金于 2022-8-18 13:47 编辑

无蕊发表于 2022-8-18 12:25
【如果道的原义是客观的，每个人的认知，必然会有差异，每个人都以己认知的道为真，谁来下这个定论，一直 ...

无我不应该在这个范畴回答问题。
好比废名他认为的“真”，他诚实如是说，可是他也许是误认的“真”。我们可以称赞他诚实，却未必认同他的认知是“真”。
如果用“无我”处置这个问题，则我不“名”外物，不语外物，不思外物，就没有交流了。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 13:48

徐公孰发表于 2022-8-18 13:32
其实吧，这种争论几乎涉及任何一个领域。

比如说写毛笔字吧，清朝以后人们越来越强调间架结构， ...

结构是挥运之间自然形成的，后人讲某某体，其实是某某的书写习惯，甚至只是某某于某一时的书写兴致
把已经失真的形迹来模仿，求其形似，岂非痴人说梦
夫书，肇于自然，岂虚言哉

作者: 无蕊 时间: 2022-8-18 13:53

论金发表于 2022-8-18 13:45
无我不应该在这个范畴回答问题。
好比废名他认为的“真”，他诚实如是说，可是他也许是误认的“真”。 ...

恩，真与实是两个范畴，真不必实，实未必真
真对应道，你不扯道，我何谈真：）

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-18 18:18

论金发表于 2022-8-18 13:30
哈哈，看见花叶却看不见树，就像看见眼睛鼻子看不见人一样。
这类结构，我认为不是这么表达的。

想听听你的见解~

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-18 18:20

无蕊发表于 2022-8-18 13:48
结构是挥运之间自然形成的，后人讲某某体，其实是某某的书写习惯，甚至只是某某于某一时的书写兴致
把已 ...

书，肇乎自然。

赞。

臭黛玉君现在写字想必又更上数层楼了哈~

作者: 论金 时间: 2022-8-18 19:05

徐公孰发表于 2022-8-18 18:18
想听听你的见解~

这是解释空性的一种思路，好比说一台车，并没有车，而只有车轱辘，方向盘，车皮各种零部件，这个位置不能停下来，要继续往下说，并没有各种零部件，而是各种螺丝，铁片啥的，而还是不能停，继续细分下去。
废名说只见花叶不见树，就此而停论就很荒谬，因为按照这个思路，也可以不见花叶，而见更细。
为什么能说有方向盘而没有车呢？为什么能说有花叶而没有树呢？显然这是一个观察者观察级别的对等关系。在人类这个尺度，树是可见的，花叶也是可见的。

作者: 论金 时间: 2022-8-18 19:09
花叶，树木，都是一个概念性的命名，概念能指本身存在子合集的关系。
取消树这个概念，甚至取消花叶这个子概念，人类和对象就回到无名觉知世界。

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-19 09:34

论金发表于 2022-8-18 19:09
花叶，树木，都是一个概念性的命名，概念能指本身存在子合集的关系。
取消树这个概念，甚至取消花叶这个子 ...

然后呢？

作者: 无蕊 时间: 2022-8-19 09:43

徐公孰发表于 2022-8-19 09:34
然后呢？

论金显然没看过教授提到的废名那个小册子而能凭几句转述接住话题谈到空性上去已经很厉害了

作者: 徐公孰 时间: 2022-8-19 10:55

无蕊发表于 2022-8-19 09:43
论金显然没看过教授提到的废名那个小册子而能凭几句转述接住话题谈到空性上去已经很厉害了

嗯。

他上面两楼合起来看有些意思，分开开就差些。不大确定，所以再追一句问。

作者: 论金 时间: 2022-8-19 17:55

无蕊发表于 2022-8-19 09:43
论金显然没看过教授提到的废名那个小册子而能凭几句转述接住话题谈到空性上去已经很厉害了

我觉得他这种表达，可能是对空性一知半解的意识流。

作者: 论金 时间: 2022-8-19 17:57

徐公孰发表于 2022-8-19 09:34
然后呢？

废名可能知道这种分析方法，但他应该不懂主体和对象的关系，概念和实物的关系。
所以这是一种意识流的表达。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-20 08:13

论金发表于 2022-8-19 17:55
我觉得他这种表达，可能是对空性一知半解的意识流。

废名对空宗有宗深有感触，其人也在寺院住过，据说禅修到了一定境界

作者: 论金 时间: 2022-8-20 09:53

无蕊发表于 2022-8-20 08:13
废名对空宗有宗深有感触，其人也在寺院住过，据说禅修到了一定境界

禅修而理不达。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-20 10:04

论金发表于 2022-8-20 09:53
禅修而理不达。

从教授几句转述判断废名，是不是有点冒险

作者: 论金 时间: 2022-8-20 10:09

无蕊发表于 2022-8-20 10:04
从教授几句转述判断废名，是不是有点冒险

我觉得理达就不会这样表达。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-20 10:18

论金发表于 2022-8-20 10:09
我觉得理达就不会这样表达。

感觉是不可靠的，何况是隔了两层的感觉

作者: 论金 时间: 2022-8-20 10:46

无蕊发表于 2022-8-20 10:18
感觉是不可靠的，何况是隔了两层的感觉

应该是原话转述的吧。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-20 10:48

论金发表于 2022-8-20 10:46
应该是原话转述的吧。

你对教授的信任令我感动：）

作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-8-21 11:30
写文阐理，需要框架，否则无边无沿大而空。
言外之意，则无框架，完全可以发散延展拓深开去。

作者: 无蕊 时间: 2022-8-22 08:59

飞梅弄晚发表于 2022-8-21 11:30
写文阐理，需要框架，否则无边无沿大而空。
言外之意，则无框架，完全可以发散延展拓深开去。

你这两个【框架】的意思也许用【范围】更确切：）

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