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标题: 为国产自由主义正名 [打印本页]

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 19:27
标题: 为国产自由主义正名


论金指出：“自由主义是进口的，在清末被。。。”云云，总之坚船利炮带来了自由主义。这让我很困惑，忍不住开贴探讨一二。

且不说当时西方哲学还没有自由主义这个词，（严谨一些的说，一群诗人成立过自由主义俱乐部，其影响力微乎其微，而且彼自由主义非此自由主义），即便后来的新文化运动也是倡导“德先生，赛先生”和自由或者自由主义隔着十万八千里压根不挨着。德先生就不展开说了吧，说多了对大家都不好。说赛先生。按着论金的逻辑，“赛先生”也是进口的了。于是在得出中国古代无自由或者无自由主义的同时，同样可得中国古代无科学无技术。那么可否请教一下，李约瑟的《中国科学技术史》(SCC)里，有多少项中国古代的科学技术成就？

圆规正转，“拔一毛而利天下，吾不为也。”这是不是自由，“圣人不死，大盗不止。”是不是自由？庄子的逍遥游，老子的无为不争，无不体现出朴素的自由主义思想。当然古代的自由主义尚未形成体系，但西方也不过是在十九世纪才逐步出现自由主义思潮。

既然说到古代，就必然遇到这样一种观点，即等级制度，天下莫非王土，还谈什么自由。关于这点，用马哲的辩证法很容易解析。以主人和奴隶为例，奴隶被主人制约，没有自由。但劳动，打开了奴隶的自由思想之门。在劳动中，奴隶与物打交道的过程不断感受到独立自主性，自我意识逐步觉醒，最终成为了自己的真正主人。这种主奴之间的斗争与转化，长期的反复循环下去，就是人类发展史。也可以说人类社会发展之路路，是不断奔赴自由之路。

我之所以在上面做了些理论阐述，是因为最近论坛有个不好的风气。也谈不上是浮夸风，可以称之为上价值吧。具体说就是将一件简单的小事上纲上线，以孤证代全体。比如论金质疑了明明和高隐，就在此基础上质疑“国产自由主义者”。明明和高隐是否被认证为“国产的自由主义者”尚且存疑，而且即便是，也不能以个体代表国产自由主义者整体，尤其不能因此否定整体。这是一个最基本的论证常识，莫非论金已跨越常识，达到出口成公理乃至真理的地步了乎？如果还没到那种境界，支撑上纲上线，起码需要点理论阐述叭。

昨天论金在跟帖中说“吾纵横多地，乃们一个能打的也木有，悲哉。”这种高处不胜寒之态，让我立即愧疚于身为版主没有陪好版友啊。于是找来论金大作《国产自由主义者》，认真拜读。读后很困惑：这就是一个拿着九舞事件说事，捎带损了几句明明高隐，然后将普通事件无限拔高的普通帖子嘛。当做玩笑贴看看还行，真要仔细分析，会发现多处硬伤。

伤一，世界上任何国家都有监狱，如果以限制自由否自由，那么不要扯什么船炮，可以直接定论世界上压根没自由。
伤二，九舞事件和自由八竿子远，生拉硬拽一起，费了很大力气却仍然风马牛。
伤三，论证最忌以孤证代表全体，俩贪官能代表整个ZF吗？二花和男二花满天星辰能代表整体版主水准吗？能因为小月月常抽风就断言六星很多精神病吗？那么明明和高隐咋就带盐了国产自由主义者整体呢？

。。。。。。

理解论金越战越勇，因为他怼明明高隐，怼着怼着很快变成对战国产自由主义者了。大风车就是这样变成巨人的，唐吉坷德也骤然精神倍增。此时此刻，我突然明白论金不是开玩笑，怼明明和高隐可以变成怼全体国产自由主义者，那要是对阵王麻子灭灯，肯定是在横扫华语乐坛。所以说“小小的新浪，网易，榕树下，六星，天涯。。。一个能打的没有”，原是种谦虚啊。
这份迟到的理解让我也豪气顿生，当年我何曾是和麻子打架，咱分明是在轰炸珍珠港嘛。这自豪让我有胆量哆嗦着问无敌论金：还需要个桑丘不？

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 19:47
高隐都看乐了吧。
哈哈。
关天诸君要笑死。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 19:50

论金 发表于 2022-5-19 19:47
高隐都看乐了吧。
哈哈。
关天诸君要笑死。

布吉岛啊，要不我发一份去天涯？他们也许能看到。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 19:53
大拿，你先去搞清楚一下自由意识和现代自由主义得区别，就不会写这样的文章了。
现代自由主义之父是洛克，洛克的《政f论》批判的是封建社会的王权父权社会，强调了个人的自由天赋含义，距今三百年左右。英文的自由主义词语出现于1800年代，距今两百年。
中国接触西方现代民主自由思想在晚清，距今100年左右。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 19:55

论金 发表于 2022-5-19 19:53
大拿，你先去搞清楚一下自由意识和现代自由主义得区别，就不会写这样的文章了。
现代自由主义之父是洛克， ...

严格意义上讲，压根没有自由意识这个哲学词汇。用这个词的，都是类似于民科的，叫民哲？

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 19:58

论金 发表于 2022-5-19 19:53
大拿，你先去搞清楚一下自由意识和现代自由主义得区别，就不会写这样的文章了。
现代自由主义之父是洛克， ...

你说的是之父，而且我也说了那时的自由主义非此自由主义。
真正形成自由主义体系，是十九世纪。距神马坚船利炮快百年了。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 20:28

那五 发表于 2022-5-19 19:55
严格意义上讲，压根没有自由意识这个哲学词汇。用这个词的，都是类似于民科的，叫民哲？

你可以读成自由的意识。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 20:31

那五 发表于 2022-5-19 19:58
你说的是之父，而且我也说了那时的自由主义非此自由主义。
真正形成自由主义体系，是十九世纪。距神马坚 ...

不是告诉你自由主义这个词首次出现在十八世纪初吗？而后人归纳现代自由主义思想的最早提出者是洛克。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 20:57

论金 发表于 2022-5-19 20:31
不是告诉你自由主义这个词首次出现在十八世纪初吗？而后人归纳现代自由主义思想的最早提出者是洛克。

最早出现有何用，更早的是一群诗人搞得自由主义俱乐部，那能算自由主义乎？
如果不能形成理论体系，国内如何学习之。
因为一个词就断言一个思想体系，太浮躁了。

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作者: 小炸毛    时间: 2022-5-19 20:59
昨天论金在跟帖中说“吾纵横多地，乃们一个能打的也木有，悲哉。”这种高处不胜寒之态，让我立即愧疚于身为版主没有陪好版友啊。于是找来论金大作《国产自由主义者》，认真拜读。读后很困惑：这就是一个拿着九舞事件说事，捎带损了几句明明高隐，然后将普通事件无限拔高的普通帖子嘛。当做玩笑贴看看还行，真要仔细分析，会发现多处硬伤。

———基本辩论都会有这硬伤，以点概面，以少数的栗子强行代表所有人

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 20:59

论金 发表于 2022-5-19 20:28
你可以读成自由的意识。

更是和自由主义遥远的词汇。
放着自由意志，自我意识不用，非自己造个自由意识，真要当哲学大师吗？

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:00

小炸毛 发表于 2022-5-19 20:59
昨天论金在跟帖中说“吾纵横多地，乃们一个能打的也木有，悲哉。”这种高处不胜寒之态，让我立即愧疚于身为 ...

就这样还要打一片，我有点笑场。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:00

那五 发表于 2022-5-19 20:57
最早出现有何用，更早的是一群诗人搞得自由主义俱乐部，那能算自由主义乎？
如果不能形成理论体系，国内 ...

不和你嚼舌了。这是客观的思潮知识，不是主观强辩可以改变的。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:02

论金 发表于 2022-5-19 21:00
不和你嚼舌了。这是客观的思潮知识，不是主观强辩可以改变的。

除了争论个时间顺序，其他硬伤你就不自辩一下吗？

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作者: 小炸毛    时间: 2022-5-19 21:03

那五 发表于 2022-5-19 21:00
就这样还要打一片，我有点笑场。

我最近懒，不然我就通俗直白的举栗子驳驳论金

没办法，懒癌犯了

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:05

小炸毛 发表于 2022-5-19 21:03
我最近懒，不然我就通俗直白的举栗子驳驳论金

没办法，懒癌犯了

懒就看热闹，起哄架秧子。啥时候想活动再写主贴。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:06

那五 发表于 2022-5-19 20:59
更是和自由主义遥远的词汇。
放着自由意志，自我意识不用，非自己造个自由意识，真要当哲学大师吗？

呵呵，这也要抠字眼。自由意识，自由的意识，自由意志说的近乎休谟写的《人性论》的那种东西。
但自由主义是一种价值主张。
你把这两者搞混了。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:07

那五 发表于 2022-5-19 21:02
除了争论个时间顺序，其他硬伤你就不自辩一下吗？

我说了，你搞混了自然意识和价值主张的关系。
你这个文就失去基础。不需要辩驳。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:09
武斗才在乎人多，文斗人多没用。
但确实要体力。

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作者: 小炸毛    时间: 2022-5-19 21:22

论金 发表于 2022-5-19 21:09
武斗才在乎人多，文斗人多没用。
但确实要体力。

做人千万别太段干末

吾纵横多地，乃们一个能打的也木有，悲哉。这句话套到段干末的身上就是：高处不胜寒的最高境界是，经常一个人包围全部

你也差不多最高了

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:24


我记得王小波还是谁，写过一篇文章，叫神马名字我忘记了，说有个喜欢SM游戏的老外到了中国异常兴奋，因为他看到中国人实在太SM了，地位低下的人说话动不动就跪在地上，头也不敢抬，男的自称奴才，女的自称奴婢，女人裹脚真变态，柱子（这个也是敏感词，我得佩服我自己）们动不动就鞭打脚踢，男人还有三妻四妾。
说实话，看到这样的文章，心里是作痛的。
现代中国人的整体自由意识已经全部觉醒，但一百年前的中国人实在称不上懂得神马自由主义。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:26

小炸毛 发表于 2022-5-19 21:22
做人千万别太段干末

吾纵横多地，乃们一个能打的也木有，悲哉。这句话套到段干末的身上就是：高处不胜 ...

哈哈，我和段干末不一样。
我是谦谦君子。
我那么说自有我的道理。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:29

论金 发表于 2022-5-19 21:06
呵呵，这也要抠字眼。自由意识，自由的意识，自由意志说的近乎休谟写的《人性论》的那种东西。
但自由主 ...

自由意识压根就不是哲学词汇，你非要将其拿到自由以及自由主义中来。我是让你选个更能表达你想法的词。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:30

论金 发表于 2022-5-19 21:09
武斗才在乎人多，文斗人多没用。
但确实要体力。

哪有人多，就我和你探讨而已。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:31

论金 发表于 2022-5-19 21:24
我记得王小波还是谁，写过一篇文章，叫神马名字我忘记了，说有个喜欢SM游戏的老外到了中国异常兴奋，因为他 ...

因为那时国外也没有神马自由主义。
至于你的这段描述，主贴中早已给出理论论证。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:35

论金 发表于 2022-5-19 21:07
我说了，你搞混了自然意识和价值主张的关系。
你这个文就失去基础。不需要辩驳。

自然意识又是个神马？自由意识吧，我主贴并未涉及自由意识哦。这种自己造的词汇，外人不好掌握。
如果对主贴无从辩驳的话，咱们允许找借口。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:42

那五 发表于 2022-5-19 21:35
自然意识又是个神马？自由意识吧，我主贴并未涉及自由意识哦。这种自己造的词汇，外人不好掌握。
如果对 ...

嗯嗯，自由意识。
你谈的中国古代的自由思想，我说成自由意识。那不是一种政治价值主张。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:42

那五 发表于 2022-5-19 21:31
因为那时国外也没有神马自由主义。
至于你的这段描述，主贴中早已给出理论论证。

你说没有就没有了。
哈哈。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:50

论金 发表于 2022-5-19 21:42
嗯嗯，自由意识。
你谈的中国古代的自由思想，我说成自由意识。那不是一种政治价值主张。

关于中国古代自由主义思想，中外皆有论述的。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:52

论金 发表于 2022-5-19 21:42
你说没有就没有了。
哈哈。

这让我颇感失望，到底是能打还是能挨打。。。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:52

那五 发表于 2022-5-19 21:50
关于中国古代自由主义思想，中外皆有论述的。

你让我想起鲁迅先生说的，跪着喊革命。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 21:53

那五 发表于 2022-5-19 21:52
这让我颇感失望，到底是能打还是能挨打。。。

没体力。只能挨打了。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:53

论金 发表于 2022-5-19 21:52
你让我想起鲁迅先生说的，跪着喊革命。

尽量别扯远了，要不要说说你的孤证立论法？

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:54

论金 发表于 2022-5-19 21:53
没体力。只能挨打了。

很失落。

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作者: 随一    时间: 2022-5-19 21:55

论金 发表于 2022-5-19 21:24
我记得王小波还是谁，写过一篇文章，叫神马名字我忘记了，说有个喜欢SM游戏的老外到了中国异常兴奋，因为他 ...

~＃＃意识。说的好啊，譬如：
以家奴为荣者跳荡论坛。杜绝批评，只能放歌颂扬的篾片们睥睨四方，赫然正能量。


这就是欧洲思想史的精髓吗？

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 21:58

随一 发表于 2022-5-19 21:55
~＃＃意识。说的好啊，譬如：
以家奴为荣者跳荡论坛。杜绝批评，只能放歌颂扬的篾片们睥睨四方，赫然正 ...

随兄字体咋这么小？

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 22:00

那五 发表于 2022-5-19 21:53
尽量别扯远了，要不要说说你的孤证立论法？

你强扭西方100年前没有自由主义。谈下去没意义。段干末虽然惹你们讨厌，但是她有些意见是正确的：诚。
一个人谈思想，谈学术，谈知识，要诚实诚心。
你硬要说政治学范畴的自由主义不是学习西方的，理由是西方没有那玩意。
我也介绍了西方自由主义之父是洛克，和介绍了学术名词出现的年份在二百年前。你还在狡辩西方没有自由主义。
这么客观的思潮史你都否认。没必要再谈什么。
好比一块石头，你硬说那是块棉花。我能耐你何？

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 22:01

随一 发表于 2022-5-19 21:55
~＃＃意识。说的好啊，譬如：
以家奴为荣者跳荡论坛。杜绝批评，只能放歌颂扬的篾片们睥睨四方，赫然正 ...

海盗骂你们是汉奸，你们委屈得要死。你开口就说别人家奴为荣，就显示你们正确了。
谈问题，谈观点，就对方的具体内容答辩对你来说是很困难的事情。所做评论通常不知所云。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 22:09

论金 发表于 2022-5-19 22:00
你强扭西方100年前没有自由主义。谈下去没意义。段干末虽然惹你们讨厌，但是她有些意见是正确的：诚。
...

不明白你提段干末干嘛，她和本帖有关系吗？

你既然这么认为，那你论证一番啊，如果你有道理，岂不正好给你的无敌又添一笔。
你认为那是石头，就要证明它是石头，而不是你认为是就是。

自由主义这个词早就出现在西方，我并未否认哦。我只是说它并未形成思想体系。
那么国内文人放着成体系的大部头不学，谁会去学一个半成品呢？

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作者: 晨牧    时间: 2022-5-19 22:09
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容

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作者: 随一    时间: 2022-5-19 22:10

论金 发表于 2022-5-19 22:01
海盗骂你们是汉奸，你们委屈得要死。你开口就说别人家奴为荣，就显示你们正确了。
谈问题，谈观点，就 ...

~家奴这词是你同好海盗的自称，这不是我的杜撰吧。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 22:18

随一 发表于 2022-5-19 22:10
~家奴这词是你同好海盗的自称，这不是我的杜撰吧。

你别和放屁君一样，什么地方都是欧洲思想史，我们在谈100年前西方有没有自由主义。你欧洲思想史学得这么好，你同意大拿说的100年前没有现代自由主义的意见吗？

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 22:19

晨牧 发表于 2022-5-19 22:09
不是委屈得要死，而是觉得其人蠢得要死。红卫兵批斗大会上高喊口号严刑拷打反革命，不就是个蠢字吗？

高隐来了。100年前西方没有自由主义。同意不？

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 22:21

那五 发表于 2022-5-19 22:09
不明白你提段干末干嘛，她和本帖有关系吗？

你既然这么认为，那你论证一番啊，如果你有道理，岂不正好 ...

嗯，谁会傻到去证明石头是石头。哈哈，自己去证明去，我休息了。
能打不是体力好能纠缠的意思。否则弹指君是最能打的。

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作者: 随一    时间: 2022-5-19 22:25

论金 发表于 2022-5-19 22:18
你别和放屁君一样，什么地方都是欧洲思想史，我们在谈100年前西方有没有自由主义。你欧洲思想史学得这么 ...

欧洲思想史不是我推送到这儿来的呀。

咱从来不会这种自我标榜的无聊事。



况且，还那么的知行相悖。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 22:25

随一 发表于 2022-5-19 22:25
欧洲思想史不是我推送到这儿来的呀。

咱从来不会这种自我标榜的无聊事。

有能力谈点具体的见解吗？

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 22:27

论金 发表于 2022-5-19 22:21
嗯，谁会傻到去证明石头是石头。哈哈，自己去证明去，我休息了。
能打不是体力好能纠缠的意思。否则弹指 ...

那只是你眼中的石头，你自己的话说你的看法只是个人判断而已。
论证时基于常识和逻辑，说服大家它为什么是石头。
而我们九年义务教育，提供了认可这些常识以及逻辑的思想训练。
这么简单的道理，就不要让我多说了吧。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 22:30

论金 发表于 2022-5-19 22:19
高隐来了。100年前西方没有自由主义。同意不？

体系，这个词主贴里早就承认有了。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 22:30

那五 发表于 2022-5-19 22:27
那只是你眼中的石头，你自己的话说你的看法只是个人判断而已。
论证时基于常识和逻辑，说服大家它为什么 ...

你在试图歪曲一个东西，把客观的东西说成个人主观的意见，就没有定论了一样。好比你的年龄，明明四十五岁了，你说你只有三十岁，这不是大家各持己见能处理的问题。

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作者: 论金    时间: 2022-5-19 22:32

那五 发表于 2022-5-19 22:30
体系，这个词主贴里早就承认有了。

因为那时国外也没有神马自由主义。

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这话是你说的吧。
不扯了，休息。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 22:35

论金 发表于 2022-5-19 22:30
你在试图歪曲一个东西，把客观的东西说成个人主观的意见，就没有定论了一样。好比你的年龄，明明四十五岁 ...

你的错误就在于执着于“我以为”。而我说的是常识与逻辑为基础的“实际情况”。
你太过执着，以至于经常孤证成论，外加几句口号。
难怪你提段干末，你俩套路很像。

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 22:36

论金 发表于 2022-5-19 22:32
因为那时国外也没有神马自由主义。

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你说过不要抠字眼的。我也很懒，你明白我说的是体系。

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作者: 随一    时间: 2022-5-19 22:37

论金 发表于 2022-5-19 22:25
有能力谈点具体的见解吗？

欧洲思想史自你介绍到这里，我还未曾见过你对此书的读后感。


能不能显示一下你的阅读能力呢？


难不成你只是炫耀书名吗？

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作者: 那五    时间: 2022-5-19 22:38

论金 发表于 2022-5-19 22:32
因为那时国外也没有神马自由主义。

————

好吧，你休息吧。

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