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标题: 苏格拉底论民主政制 [打印本页]

作者: 论金 时间: 2022-5-10 15:46
标题: 苏格拉底论民主政制
   苏格拉底是给投票投死的。

   柏拉图在《理想国》一书，将他老师苏格拉底论证的六种政制之一：民主制，做了一番论述。在论述之前，柏拉图先论述了什么社会是“正义”的社会。柏拉图的正义观，和罗尔斯的正义论，肯定是不一样的。柏拉图的正义论，是说一个社会，人人能够发挥自己的天赋，这就是一个正义的社会。可见，柏拉图是一个精英主义者，不是一个大众主义者。他的意思是，各行各业，都应该有他们顶尖的专业人才，而政治领域也一样，而政治和哲人王分不开，所以政治领域的领袖，应该是懂哲学的专业人士。

      他举了一个例子，在一艘航海的船上，船长应该如何选择的问题。如果用选举的方式，能否选出这个航海专家，取决于投票的人是否能认知到这个航海专家，风险就很大，万一选出一个傻冒做船长，那是很危险的事情。因为在选举中，某些伪冒专家的人，会因为各种现实的条件，而诱导民众而胜出，就会把国家带到坑里去。所以，柏拉图的结论，民主不是最好的政制。当然，他那时候理解的民主，是直接民主。但原理是这个原理。

   可是美国还是采用了民主制度发展了起来，在美国的宪法里，他们是这样写的：让智慧和德性的人民，选出智慧和德性的领袖。他给他的人民，加了个前缀，就是智慧和德性的人民。那有没有不智慧和不德性的人民呢？万一人民不智慧和不德性了呢？万一政客们开始操弄人民，或者操弄了选题，那么人民的意志还能得到充分的体现吗？你看看现今的美国，就有这种迹象和弊端，人们在两个老头子之间做选择，投完票，民权就基本沉睡了。政客们在拉选票的时候所做的承诺，很少有实现的。现在的美国选举的对象，不是选一个最好的，而是选一个不是那么烂的。

      别看柏拉图论述的那些东西，已经2500年了，但是道理如果是正确的，它永远都有力量。美国突然选了一个商人做总统，等于是船员们选了一个傻冒做船长，差点把船都开到沟里去了，就差翻船了。

作者: 论金 时间: 2022-5-10 15:57
   现代民主意识的苏醒已经有三百年历史了。当初敢向王权社会开炮的洛克，是大勇大智之人，但任何主张和学问，也是有生命周期的，符合佛说生、成、异、灭四个阶段，从洛克开始，民主意志在整个欧美大陆逐渐主导了社会，发展了社会，经过几百年的发展，它已经成熟，并且进入异的阶段。

   人类社会一直在变化，现在已经不仅仅是一个工业大生产的社会，是一个信息化的社会，很快就要进入智能社会。社会基本形态的变化，以及欧美民主模式老旧，民主被资本操弄的弊端，各种异象都开始表现出来了。

   而现在的阶段，是新的社会组织理念提起的生的阶段，要像洛克向王权社会开炮一样，勇于向西式民主提出挑战的阶段。民主派已经不是什么革命派，而是保守派了。

   在佛说生的阶段，智者需要清晰的历史视野和勇气，因为这个阶段的观察都是粗糙的，力量是薄弱的，被保守派殴打的压力是巨大的。但有没有人开始这样的探索呢？我相信是大把的。这些学者就在中国，而对象也是中国本身。

   像印度这种跟屁虫，照搬西式那套东西，就永远超越不了西方。日本如是！希望就在中国。

作者: 论金 时间: 2022-5-10 15:58
本帖最后由论金于 2022-5-10 16:00 编辑

。

作者: 卡米尔克劳代尔 时间: 2022-5-10 15:58
前排围观。

作者: 论金 时间: 2022-5-10 16:00

卡米尔克劳代尔发表于 2022-5-10 15:58
前排围观。

神速。

作者: 卡米尔克劳代尔 时间: 2022-5-10 16:03

论金发表于 2022-5-10 16:00
神速。

穿越时空。

作者: 论金 时间: 2022-5-10 16:04

卡米尔克劳代尔发表于 2022-5-10 16:03
穿越时空。

表情严肃。

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 16:45
对论金的说法提出疑问。

论金说：“在美国的宪法里，他们是这样写的：让智慧和德性的人民，选出智慧和德性的领袖”，我查阅了美国宪法，找不到这样的说法，希望论金提供“智慧与德行”的出处。

可以连接，也可以截图，以消除本人的困惑。

作者: 论金 时间: 2022-5-10 17:54

扫地打水也点评发表于 2022-5-10 16:45
对论金的说法提出疑问。

论金说：“在美国的宪法里，他们是这样写的：让智慧和德性的人民，选出智慧和德 ...

美国联邦宪法的起草者麦迪逊宣称：“我要继续坚持这个伟大共和主义原则——人民拥有德性和智识来选择那些兼有德性和智慧的人来代表自己的利益。”

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 18:33
麦迪逊确实这样宣称过。可是，他的宣称只是自己的看法，并没有写入美国宪法。美国宪法并不是以德治国。不是拥有德行的人民选出拥有德行的人做首脑。

论金，知道美国民主的真正含义吗？是有些人误解的那样，人民当家做主吗？

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 18:35
将宪法起草者的个人看法=美国宪法。这样的认知很奇葩。

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 18:36
美国竟然成了以德治国，这样的认知也很奇葩。

作者: 论金 时间: 2022-5-10 18:53

扫地打水也点评发表于 2022-5-10 18:36
美国竟然成了以德治国，这样的认知也很奇葩。

你觉得奇葩只是因为你无知罢了。

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 18:56

论金发表于 2022-5-10 18:53
你觉得奇葩只是因为你无知罢了。

你的有知表现在哪里？难道歪曲美国宪法就是你的有知？
美国宪法是以德治国。你真会开玩笑啊。

自己不懂美国宪法，还自诩为有知。你水平很高。

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 18:58
友情提示一下论金，去通读一遍美国宪法，再来与我讨论，以免你闹笑话。

作者: 论金 时间: 2022-5-10 19:11

扫地打水也点评发表于 2022-5-10 18:56
你的有知表现在哪里？难道歪曲美国宪法就是你的有知？
美国宪法是以德治国。你真会开玩笑啊。

你看看你，我不知道你是阅读理解能力有问题，还是故意歪曲他人的观点的。
我需要为你提出“美国是以德治国”这种观点辩护吗？

你在扣帽子，歪曲，造谣方面不遗余力，你不觉得自己很无耻吗？

作者: 论金 时间: 2022-5-10 19:13
无耻，是德行败坏的前提。
一个人无耻，什么事都干得出来。明明就是这种无耻的人。

在论坛上交流，只有三板斧：扣帽子，歪曲，造谣。

作者: 论金 时间: 2022-5-10 19:18
美国联邦宪法的起草者麦迪逊宣称：“我要继续坚持这个伟大共和主义原则——人民拥有德性和智识来选择那些兼有德性和智慧的人来代表自己的利益。”

这句话，麦迪逊说得已经够直白了。美国宪法的起草，共和主义的原则，有道德的基础要素。

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 19:43

论金发表于 2022-5-10 19:11
你看看你，我不知道你是阅读理解能力有问题，还是故意歪曲他人的观点的。
我需要为你提出“美国是以德治 ...

你引用麦迪逊的话，是啥意思？是依法治国吗？肯定不是的。

麦迪逊是美国的第四任总统，被誉为美国的“宪法之父”，即使如此，他的个人看法并不等于美国宪法。

论金属于一知半解，就乱发议论。不懂得美国宪法的发展历程，来了个刻舟求剑。用美国建国初期的理念替代了当今的美国宪法。

初期的美国宪法，有一部分人是主张以德治国的。那是因为，孟德斯鸠等法国启蒙思想家颇受美国人的推崇，孟德斯鸠关于“政治美德”的观点也很容易被美国人，包括美国《联邦宪法》的起草者所接受。所以麦迪逊宣称：“我要继续坚持这个伟大共和主义原则——人民拥有德性和智识来选择那些兼有德性和智慧的人来代表自己的利益。”但是到了19世界中期，在经历了社会的商业化与工业化发展和南北战争之后，美国人的道德观念发生了重要变化。强调“公共善意”的道德观逐渐让位于强调“个***益”的道德观，对于自我利益的个人追求得到越来越广泛的认同。

论金，去学习一下美国宪法的历史吧。不要和我犟嘴了。

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 19:47

论金发表于 2022-5-10 19:13
无耻，是德行败坏的前提。
一个人无耻，什么事都干得出来。明明就是这种无耻的人。

尽管你给我扣了三顶大帽子：扣帽子，歪曲，造谣，我也不会跟你急眼。因为你既幼稚又执拗。从来不会承认自己的错误。例如，分明是你在编造美国宪法，却倒打一耙。这样很孬。

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 19:52
本帖最后由扫地打水也点评于 2022-5-10 20:20 编辑

论金发表于 2022-5-10 19:18
美国联邦宪法的起草者麦迪逊宣称：“我要继续坚持这个伟大共和主义原则——人民拥有德性和智识来选择那些兼 ...

知道他是美国的第四任总统吗？知道那时的格言：“德性是共和国之基础”吗？现在美国人与多少人认可这样的话？

你善于刻舟求剑乎？

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 19:53

论金发表于 2022-5-10 19:11
你看看你，我不知道你是阅读理解能力有问题，还是故意歪曲他人的观点的。
我需要为你提出“美国是以德治 ...

你伪造的美国宪法的那段话，就是证据。

作者: 河海森林 时间: 2022-5-10 20:51
美国的人民怎么会错呢,她们选上了特朗普是想改变下自身的环境,维护下权利.不能因为特朗普作了对中国不利的事就认为美国人民错了.

政治都是自私的,不要以为有的人口头上喊着爱国的口号他就不自私了.

作者: 随一 时间: 2022-5-10 20:52
只问一句：即如此，为何不称`哲学共和国，~专业共和国。而冠以`银民共和国？苏格拉底对此是否有专述？

顺此，个体家庭是否也应由`哲学，专业人士一倂莅临指导？

从上到下，哲，专。这就是你所谓的的欧洲思想史吗？

作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-10 21:03
船长这种专业技能岗位是不适合用票选方式产生的，柏拉图并不理解民主选举产生的是照章办事的协调人而不是专业权威

作者: 随一 时间: 2022-5-10 21:05

论金发表于 2022-5-10 15:57
现代民主意识的苏醒已经有三百年历史了。当初敢向王权社会开炮的洛克，是大勇大智之人，但任何主张和 ...

反民主是当今的潮流？

去看看`核心价值二十四字。发疯不当死

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-10 21:14
在美国初年，根本就不提冥主，认为是多数人的暴政，但后来，特别是冷战，美国发现这可以成为霸权工具。

古希腊的冥主是原始部落在后世的政治遗存。只能在小国寡民的古希腊城邦国家内存在。跟古代中国农村地区的选举乡贤治理方式大同小异。

古希腊最大的城邦最盛时期人口四十万，其中一半是奴隶。美国建国初也是奴隶制，而印第安人正在被屠杀。当时美国制宪会议就讨论认为，它们都不算人类，因此不可能拥有选举权。即便宪法写的漂亮，可是白人也不能完全获得选举权，具有选举权的人类包括成年白人男性，并且必须拥有财产，女性更没有选举权。上世纪初的时候才解决了女性选举权的问题。黑人更晚。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-10 21:16
今天的美国更不是冥主的，而是资本***的。选票是安慰剂。美国***对资本回应度78%，对民众为零。

作者: 随一 时间: 2022-5-10 21:16
“希望在中国”？呵呵

禁言封口敏感词，这是世界人类的追求？

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-10 21:19

随一发表于 2022-5-10 21:16
“希望在中国”？呵呵

美国也封口。阿桑奇和斯诺登就不说了。俄乌战争，欧美振幅和媒体哪来的客观呢？都是为霸权服务的。无所不用其极。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-10 21:28
理解美国，不要看文宣教条，容易限制住人们的眼界。全世界文宣漂亮的何止美国啊。

冥主稳定的前提是中产阶级的数量。民生才是冥主的真正含义。没有民生的冥主是不稳定的。是最坏的冥主。

制度没有高低贵贱，管用的，好用的，就是最好的制度。

作者: 随一 时间: 2022-5-10 21:28

钟馗打鬼发表于 2022-5-10 21:19
美国也封口。阿桑奇和斯诺登就不说了。俄乌战争，欧美振幅和媒体哪来的客观呢？都是为霸权服务的。无所 ...

霸权，对外，利益。
对内，毒菜。

当然，我这话，家奴们可以忽视。甚至鄙视

作者: 随一 时间: 2022-5-10 21:31

钟馗打鬼发表于 2022-5-10 21:28
理解美国，不要看文宣教条，容易限制住人们的眼界。全世界文宣漂亮的何止美国啊。

冥主稳定的前提是中产 ...

这话，应有谁来判定呢？

人民，还是当局？

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-10 21:33
美国是对外霸权，巧取豪夺掩盖内部制造的各种大窟窿，堵不住了就把矛盾再次外引。美国虽然总是这样做，屡试不爽，但今天碰到了中俄硬茬子。不好抢了啊。内部资本剥削的矛盾就无法掩盖了。

美国财富还是很巨大的，人均财富现在好像数十万美元，可是实际家庭净资产才10万美元，钱哪去了？在资本那里呢。选票解决不了这个问题。影子振幅，资本选出代理人，安慰一下老百姓，但权利全部在资本手中，你以为你冥主了？你被骗了。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-10 21:36

随一发表于 2022-5-10 21:31
这话，应有谁来判定呢？

数据。比较。

作者: 随一 时间: 2022-5-10 21:46

钟馗打鬼发表于 2022-5-10 21:36
数据。比较。

哈哈，知道：得道多助，失道寡助这词吗？算不算数据？

世界潮流之向，算不算人望所宗？

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-10 21:49
本帖最后由钟馗打鬼于 2022-5-10 21:51 编辑

随一发表于 2022-5-10 21:46
哈哈，知道：得道多助，失道寡助这词吗？算不算数据？

得道多助？明明是敢怒不敢言！

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作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-10 21:52

随一发表于 2022-5-10 21:46
哈哈，知道：得道多助，失道寡助这词吗？算不算数据？

潮流？当年封建还是潮流呢？西方封建帝国一起绞杀共和的法兰西。今天冥主的美国欧洲要绞杀伟大的中国。如出一辙。它们要赠送给中国冥主制度。

作者: 随一 时间: 2022-5-10 21:53

钟馗打鬼发表于 2022-5-10 21:49
得道多助？明明是敢怒不敢言！

你说的真妙，国人对此良有体会。

作者: 随一 时间: 2022-5-10 21:56

钟馗打鬼发表于 2022-5-10 21:52
潮流？当年封建还是潮流呢？西方封建帝国一起绞杀共和的法兰西。今天冥主的美国欧洲要绞杀伟大的中国。 ...

依你的说法，中国不是民主制度？

作者: 随一 时间: 2022-5-10 21:58

随一发表于 2022-5-10 21:56
依你的说法，中国不是民主制度？

那么，中国是什么制度呢？

作者: 随一 时间: 2022-5-10 22:04

随一发表于 2022-5-10 21:58
那么，中国是什么制度呢？

说啊，@家盗

作者: 螃蟹 时间: 2022-5-11 11:08
本帖最后由螃蟹于 2022-5-11 11:09 编辑

论金有一点是正确的，那就是要勇于质疑政治制度。
但质疑政治制度，不是去质疑距今2000多年前的古希腊的民主制度，也不是去质疑200多年前的美国的民主制度……
而是应该去质疑你所在的国家现存的民主制度。

作者: 螃蟹 时间: 2022-5-11 11:09
问题是，你敢质疑么，你有渠道质疑么？

作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-11 13:13
本帖最后由绝对不主流于 2022-5-11 13:16 编辑

柏拉图质疑的实际是滥用多数决的民粹而不是民主，但两千年前能有这见识已经很牛逼了，毕竟两千年以后的今天还有数不清的人弄不明白什么是民主什么是民粹，这些人不只是集中在亚洲和非洲，甚至在美国也大有人在，当年川普就在竞选失利时掀起了一股民粹浪潮

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-11 13:22

螃蟹发表于 2022-5-11 11:08
论金有一点是正确的，那就是要勇于质疑政治制度。
但质疑政治制度，不是去质疑距今2000多年前的古希腊的民 ...

连质疑的能力都没有，质疑个屁。

作者: 螃蟹 时间: 2022-5-11 21:41

钟馗打鬼发表于 2022-5-11 13:22
连质疑的能力都没有，质疑个屁。

你说的不错，论金在能力上确实差了点，他对各国的民主制度（包括本国）了解也不多。但他没能力，不等于所有人都没能力。还是渠道问题。没制度改进渠道，制度自然也不会有改进。

作者: 首席防忽悠顾问 时间: 2022-5-18 06:41

螃蟹发表于 2022-5-11 11:09
问题是，你敢质疑么，你有渠道质疑么？

蠢螃，你啥时候才分得清整治和思想的区别？

只要你喜欢，你质疑火星人的民主制度都可以

作者: 首席防忽悠顾问 时间: 2022-5-18 06:42
楼主光质疑，没答案，质疑了个寂寞

作者: 首席防忽悠顾问 时间: 2022-5-18 06:52

螃蟹发表于 2022-5-11 21:41
你说的不错，论金在能力上确实差了点，他对各国的民主制度（包括本国）了解也不多。但他没能力，不等于 ...

蠢螃，你以为就你一人懂民主制度，就你一个人爱民主自由？

别人质疑美国民主制度你反对什么呢？真是搞笑！

作者: 首席防忽悠顾问 时间: 2022-5-18 06:55
蠢螃，你活脱脱就一小粉红逻辑，别人骂中国，他们就骂美国，只有情绪立场，与思想无关

你现在就堕落到这鸟样

作者: 尤美 时间: 2022-5-18 07:07

钟馗打鬼发表于 2022-5-10 21:19
美国也封口。阿桑奇和斯诺登就不说了。俄乌战争，欧美振幅和媒体哪来的客观呢？都是为霸权服务的。无所 ...

推特太左倾，打压不同观点，封杀总统，马斯克把它买下来打算重新改造。

俄乌战争，各种各样的报道和评论都存在。

作者: 尤美 时间: 2022-5-18 07:10
美国的现代民主体制与古希腊的民主差别太大了。

作者: 尤美 时间: 2022-5-18 07:17

钟馗打鬼发表于 2022-5-10 21:16
今天的美国更不是冥主的，而是资本***的。选票是安慰剂。美国***对资本回应度78%，对民众为零。

那么拜登为啥那么在意民众对通胀的不满呢？

作者: 论金 时间: 2022-5-18 11:08

尤美发表于 2022-5-18 07:10
美国的现代民主体制与古希腊的民主差别太大了。

根本的、本质的还是多数决。
但为了防止和限制权力，做了制衡。
如果你说多数决，布尔什维克是什么意思，你去百度一下。

作者: 尤美 时间: 2022-5-18 12:15

论金发表于 2022-5-18 11:08
根本的、本质的还是多数决。
但为了防止和限制权力，做了制衡。
如果你说多数决，布尔什维克是什么意思 ...

多数决被加上了一系列限制，不再是简单的多数说了算，以防多数人暴政。

举例：假如美国搞个全民公决，平分马斯克财产，你敢说没可能通过？多数决嘛！

然而这样的事情却不可能发生？为什么？

作者: 满天辰星 时间: 2022-5-18 12:26

尤美发表于 2022-5-18 12:15
多数决被加上了一系列限制，不再是简单的多数说了算，以防多数人暴政。

举例：假如美国搞个全民公决， ...

这样投票结果无法执行，所以才不会发生，

作者: 论金 时间: 2022-5-18 12:31

尤美发表于 2022-5-18 12:15
多数决被加上了一系列限制，不再是简单的多数说了算，以防多数人暴政。

举例：假如美国搞个全民公决， ...

你在谈的是多数的正义加上正义的本质。
正义的本质在多数现代化国家都由法律明文保护的。
但实现这两者的形式绝对不是唯一的。

作者: 尤美 时间: 2022-5-18 12:35

满天辰星发表于 2022-5-18 12:26
这样投票结果无法执行，所以才不会发生，

对，这种投票不可能发生，为什么不可能？因为有防止其发生了机制，而不是简单粗暴的多数人说了算。

或许可以这样说：美国现代民主从古希腊继承的主要也就是“民主”这个词汇而已，而从内容到机制，不同远远大于相同。

作者: 尤美 时间: 2022-5-18 12:39

论金发表于 2022-5-18 12:31
你在谈的是多数的正义加上正义的本质。
正义的本质在多数现代化国家都由法律明文保护的。
但实现这两者 ...

法律明文所维护法律是程序正义，与正义不是一回事，正义甚至无法定义。

参照辛普森案，不赘述。

作者: 首席防忽悠顾问 时间: 2022-5-18 12:41
欧美先行制度能防止多数暴政？

作者: 论金 时间: 2022-5-18 12:46

尤美发表于 2022-5-18 12:39
法律明文所维护法律是程序正义，与正义不是一回事，正义甚至无法定义。

参照辛普森案，不赘述。

正义的本质如果不能被界定，何谈程序的正义。
你要这么说，高隐就不同意你。

作者: 云自在 时间: 2022-5-18 15:40

河海森林发表于 2022-5-10 20:51
美国的人民怎么会错呢,她们选上了特朗普是想改变下自身的环境,维护下权利.不能因为特朗普作了对中国不利的 ...

作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-18 15:47

论金发表于 2022-5-18 11:08
根本的、本质的还是多数决。
但为了防止和限制权力，做了制衡。
如果你说多数决，布尔什维克是什么意思 ...

现行民主制度的本质或者说核心思想是宪政（对权力加以限制）而不是多数决，民粹的本质是多数决，确切地说是滥用多数决

作者: 论金 时间: 2022-5-18 15:59

绝对不主流发表于 2022-5-18 15:47
现行民主制度的本质或者说核心思想是宪政（对权力加以限制）而不是多数决，民粹的本质是多数决，确切地说 ...

窃以为宪政的重要内容饱含着权力的授予，也则是多数决。
而皿煮国家发起的各种议题的公投也是多数决。
所以我讲民主的本质还是多数决。宪政是这种多数决的体现。

作者: 尤美 时间: 2022-5-18 16:03

论金发表于 2022-5-18 12:46
正义的本质如果不能被界定，何谈程序的正义。
你要这么说，高隐就不同意你。

你能定义正义么？来，试试～

作者: 论金 时间: 2022-5-18 16:27

尤美发表于 2022-5-18 16:03
你能定义正义么？来，试试～

简单啊
柏拉图的天赋发展论
罗尔斯的无知之幕
你还要啥？

作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-18 18:07

论金发表于 2022-5-18 15:59
窃以为宪政的重要内容饱含着权力的授予，也则是多数决。
而皿煮国家发起的各种议题的公投也是多数决。
...

你只能在民粹的角度理解民主
议题只是民调，不属于公投
民粹的公投逻辑是“多数人的决定代表着正确”
而民主的公投逻辑是“多数人的选择代表信任可不代表正确”
所以在民主国家，总统是谁，可以公投，选一个更多人信任的人，但他可以做什么，是由专业的立法人员进行精英决策，不允许他想干啥干啥
而民粹则是选一个代表正确决策的人

作者: 论金 时间: 2022-5-18 18:58

绝对不主流发表于 2022-5-18 18:07
你只能在民粹的角度理解民主
议题只是民调，不属于公投
民粹的公投逻辑是“多数人的决定代表着正确”

本质上还是代表多数。没毛病。

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