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标题: 略谈司马迁《史记》之不靠谱 [打印本页]
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:07
标题: 略谈司马迁《史记》之不靠谱
我没有通读过《史记》，因为研究论语需要，重点关注了其中《孔子世家》和《仲尼弟子列传》，起先也以为《史记》是信史，但对比《论语》之后才发现，《史记》其实不靠谱，添语、改字、揣摩、张冠李戴等等十几处。现在略举几例。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:07
本帖最后由 临窗独饮 于 2022-5-9 11:13 编辑
司马迁犯的最低级的错误是张冠李戴。
其一，《论语》原文：卫公孙朝问于子贡曰：“仲尼焉学？”子贡曰：“文武之道未坠于地，在人。贤者识其大者，不贤者识其小者，莫不有文武之道焉。夫子焉不学？而亦何常师之有？”
《仲尼弟子列传》：陈子禽问子贡曰：“仲尼焉学？”子贡曰：“文武之道未坠于地，在人。贤者识其大者，不贤者识其小者，莫不有文武之道焉。夫子焉不学？而亦何常师之有？”
司马迁将“卫公孙朝”错成了“陈子禽”。
其二，《论语》原文：孟武伯问：“子路仁乎？”子曰：“不知也。”又问。子曰：“由也，千乘之国，可使治其赋也。不知其仁也。”“求也何如？”子曰：“求也，千室之邑，百乘之家，可使为之宰也。不知其仁也。”“赤也何如？”子曰：“赤也，束带立于朝，可使与宾客言也，不知其仁也。”
《仲尼弟子列传》：季康子问：“仲由仁乎？”孔子曰：“千乘之国可使治其赋，不知其仁。”
季康子问孔子曰：“厓求仁乎？”曰：“千室之邑，百乘之家，求也可使治其赋。仁则吾不知也。”复问：“子路仁乎？”孔子对曰：“如求。”
论语原本一章，司马迁分记两处，并且都将“孟武伯”错成了“季康子”。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:07
本帖最后由 临窗独饮 于 2022-5-9 11:33 编辑
司马迁还喜欢擅自给孔子添加台词：
其一，《论语》原文：叶公问孔子于子路，子路不对。子曰：“女奚不曰‘其为人也，发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至’？云尔。”这是自述“忘食，忘忧，忘老”三忘状态，展示“好学，安乐，进取”三大境界。
《孔子世家》：叶公问孔子于子路，子路不对。孔子闻之，曰：“由，尔何不对曰“其为人也，学道不倦，诲人不厌，发愤忘食，乐以忘忧，不知老之将至”云尔。”
司马迁添加“学道不倦，诲人不厌”，虽然还在“好学”的范畴内，但显然破坏了“三忘”的简洁结构。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:07
本帖最后由 临窗独饮 于 2022-5-9 11:32 编辑
其二，《论语》原文：陈司败问：“昭公知礼乎？”孔子曰：“知礼。”孔子退，揖巫马期而进之，曰：“吾闻君子不党，君子亦党乎？君取于吴，为同姓，谓之吴孟子。君而知礼，孰不知礼？”巫马期以告。子曰：“丘也幸，苟有过，人必知之。”
《仲尼弟子列传》：陈司败问孔子曰：“鲁昭公知礼乎？”孔子曰：“知礼。”退而揖巫马旗曰：“吾闻君子不党，君子亦党乎？鲁君娶吴女为夫人，命之为孟子。孟子姓姬，讳称同姓，故谓之孟子。鲁君而知礼，孰不知礼！”施以告孔子，孔子曰：“丘也幸，苟有过，人必知之。臣不可言君亲之恶，为讳者，礼也。”
传统认为这一章彰显了孔子的虚怀若谷。但怎么看怎么像是孔子在低头做检讨。司马迁好心添了一句，“臣不可言君亲之恶，为讳者，礼也”，代孔子自我解释。又朱熹代为解围说，孔子这是为了维护国君脸面而主动归过于自己。但问题是，陈司败公开挑衅，无礼又无理，难道孔子就得低头状才圣人？如果圣人必做软柿子让人捏，意义何在？司马迁显然不识真孔子。其实，孔子说“丘也幸，苟有过，人必知之”，是反讽。解读须得尊重语境。这里根本不是为尊者讳的问题，也不是代君受过的问题，而是如何面对无理挑衅的问题。事实上，当陈司败问“昭公知礼乎”，孔子答完“知礼”即退，从中就可看出孔子的真正态度。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:07
本帖最后由 临窗独饮 于 2022-5-9 11:20 编辑
司马迁还喜欢将揣摩当史实。
其一，《论语》原文：伯牛有疾，子问之，自牖执其手，曰：“亡之命矣夫！斯人也而有斯疾也！斯人也而有斯疾也！”
《仲尼弟子列传》：伯牛有恶疾，孔子往问之，自牖执其手，曰：“命也夫！斯人也而有斯疾，命也夫！”
原文“伯牛有疾”，司马迁擅改为“伯牛有恶疾”，然后有汉儒进一步断“恶疾”为癞症——也就是麻风病——手脚溃烂，传染性极强，故东汉《集解》进一步推断“牛有恶疾，不欲见人”。司马迁又改“亡之命矣夫”为“命也夫”，味道变了。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:07
本帖最后由 临窗独饮 于 2022-5-9 11:22 编辑
其二，《论语》原文：子路曰：“卫君待子而为政，子将奚先？”子曰：“必也正名乎？”
《孔子世家》：孔子曰：“鲁卫之政，兄弟也。”是时，卫君辄父不得立，在外，诸侯数以为让。而孔子弟子多仕于卫，卫君欲得孔子为政。孔子弟子多仕于卫，卫君欲得孔子为政。子路曰：“卫君待子而为政，子将奚先？”孔子曰：“必也正名乎！”
子路问“子将奚先”，意味着这是一个假设性谈话，只有可能性，不具必然性。所以孔子也以假设回答，“必也正名乎”，如果这样，一定先行端正名义吧？司马迁在前面写的一大段话，结论“卫君欲得孔子为政”，只是一个推理分析，未见于任何先秦著作，当不得史实。如果真有其事，早就被儒生们炒火了。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:07
本帖最后由 临窗独饮 于 2022-5-9 11:25 编辑
司马迁还存在着理解力问题
比如《论语》原文：叶公问政。子曰：“近者悦，远者来。”
《孔子世家》：叶公问政，孔子曰：“政在来远附迩。”
近者悦，一个悦字，内涵很大。司马迁理解为“附迩”，浅了，俗了。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:07
本帖最后由 临窗独饮 于 2022-5-9 11:28 编辑
《论语》原文：子击磬于卫。有荷蒉而过孔氏之门者，曰：“有心哉，击磬乎？”既而曰：“鄙哉，硁硁乎！莫己知也，斯己而已矣。‘深则厉，浅则揭。’”子曰：“果哉，末之难矣！”
《孔子世家》：孔子击磬。有荷蒉而过门者，曰：“有心哉，击磬乎！硁硁乎，莫己知也夫而已矣！”
本章核心是担框汉子教导孔子的话，“莫己知也，斯己而已矣。”钱穆注释说，“人既莫己知，则守己即可，不必再有意于为人。”又杨伯峻译文，“没有人知道自己，这就罢休好了。”李零解读，“人家不理解你，不就是你那点心事嘛。”都在隔靴搔痒。己知，知己的倒装。斯己的斯，本义砍竹扯篾，《说文》“析也”，本义分析。这位担筐汉子从敲磬声中听出了孔子不被人理解的失落，所以开导说，没人理解自己，那就分析分析自己吧。言下之意，让孔子探究一下问题出在哪里。司马迁缩写为“莫己知也夫而已矣”，显然未达。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:31
司马迁尚且如此，其他人等解读论语会如何？迷信权威，以讹传讹，就是论语解读界的现状。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 11:47
论语与史记的不一致，为何你就肯定是司马迁错了，而论语就百分之百的正确呢，说说你的依据好不好。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:50
研究论语，不以论语为标准？你脑子被门夹坏了吧？
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:51
两脚书柜明，请你出去吧。实在懒得跟你扯。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 11:53
试问，究竟是卫公文子贡，还是陈子禽问子贡，你能否写个帖子考证一下，是论语搞错了，还是司马迁搞错了。否则，你下的结论缺乏说服力。不过是一己之见而已。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 11:54
考证历史必须严谨，不能想当然。
作者: 临窗独饮 时间: 2022-5-9 11:55
想不到麻子以神叨名义封杀九五，却居然豢养放任明明这样的扯布狗来恶心人，无语啊。
暂时告别黄金时代了。等黄金时代没有明明这种神叨狗了，再来。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 12:09
临谋略，不要溜啊。你遁了就不好玩了。
等着你《周裁史记》问世呢。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 12:11
没词了，就粗口，好在这次没有破口大骂，有进步。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 12:13
临窗独饮遁走，也不是件坏事，起码少了一个贩卖“软饭王”的家伙。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 12:15
本人善于揭露假文人，把临窗独饮吓跑了。胆虚啊。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 12:17
因为麻子没有封我，临窗就被恶心走了。真好笑。这个遁走的台阶也太勉强了吧。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 12:24
临窗独饮曾经定义为我是他的反向指标，本人很荣幸啊。不过，临谋略的遁走，我这个反向指标就太寂寞了。我非常希望他回来。
、
临谋略，快回来。我等着你的《周裁史记》呢。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 12:42
临窗独饮判定史记不靠谱，不是治学的严谨态度。究竟是公孙朝问子贡，还是陈子禽问子贡，要进行严谨的考证。有可能分三种情况，一、司马迁搞错了，二、论语搞错了。三、论语与司马迁都没错。是公孙朝与陈子禽问了同一个问题。
以上三种情况，无论属于哪一种，都要进行详尽的考证。而不是凭借拍脑袋。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 12:47
临谋略，要不咱们商量一下。我退出。你在这里玩。这下你就没有遁的借口了吧。
我退出，就是要你找不到借口。你答应否？
作者: 那五 时间: 2022-5-9 12:49
哈哈，楼上两位又掐起来。反正看热闹不怕事大，我也说说自己的看法，凑个趣。
论语成书于战国，但因秦始皇焚书坑儒而佚，仅剩民间口口相传。太史公著史记时，大多是依据口传。
西汉末期，有人说从孔宅夹壁墙找到了论语若干，后据此精治，有了目前论语的大致样子（说后来又修了若干次）。
因此太史公史记在前，论语在后。不是太史公不符论语，而是论语不符史记。后成的论语，能否如之前精准，可以存疑。谁更靠谱，不可妄下断言。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 13:13
这才是谨慎的治学态度。
作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-5-9 13:50
本帖最后由 飞梅弄晚 于 2022-5-9 13:57 编辑
研究《论语》，逃不开《左传》和《史记》
《史记》书成，司马迁说要“藏诸名山，传之其人”。实际上，史记出版，受到朝廷严格控制，竹简不便保存，很多篇章都散佚。现今《史记》版本，有不少是后人补阙，如褚少孙，他的名字直接附在正文中，其他没留下名字的，不知凡几。司马迁《史记》本身所依附的材料更是无法查证确保无误，所以其中多处有疏漏和自相矛盾。
《左传》与《史记》争议很大，有出入时，学术界信《左传》，否定《史记》。
《论语》与《史记》有出入时，信谁？目前无公论。
明明的提问有道理，考证不过关，结论挂不住。但这考证是千古谜题。
临窗能指出《论语》和《史记》具体出入之处。敢问明明，这个百度不来的知识，就凭这点，是不是值得你我谦虚向学？
宇宙的尽头是铁岭，临窗的尽头是明明。
作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-5-9 14:06
宇宙的尽头是铁岭，是脱口秀李雪琴的一个梗。
怕临老师读不懂，多一句嘴。
作者: 刘庄主 时间: 2022-5-9 14:13
司马迁说彭祖多大岁数？
作者: 榆园书话 时间: 2022-5-9 14:22
实在憋不住，上来说一句。
“司马迁尚且如此，其他人等解读论语会如何？”
司马迁尚且如此，《周裁论语》会如何？
作者: 李沉舟 时间: 2022-5-9 14:35
所有的史，包括中国的和外国的，都是“现代史”，都是“当政者史”，人类学意义上，没有信史。
作者: 李沉舟 时间: 2022-5-9 14:37
本帖最后由 李沉舟 于 2022-5-9 14:38 编辑
删
作者: 论金 时间: 2022-5-9 14:43
佩服临窗的学术精神，动手研究的难度总是大的，勇气也可嘉。干活的永远玩不过耍嘴皮子的。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 14:45
临窗质疑司马迁，醉老师质疑临窗，权利上平等。
临窗提出了细节和证据，虽然不一定逻辑上成立；但醉老师质疑临窗，在研究工作上，应该像临窗一样下功夫论证一下错漏之处。
这世间最容易做的事情就是自己啥也不干，不断地要别人提供证明了。
作者: 王二但不麻子 时间: 2022-5-9 14:48
明明质询有理。临窗仓皇出逃，是因为他的学问是一座漏风小破樓，根本经不起拆，一拆就倒。
我明威武！
作者: 榆园书话 时间: 2022-5-9 14:50
不想再参与《周裁论语》的话题了，容易引起误会。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 15:04
醉老师多虑了。真的探讨学问是件快乐的事情。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 15:06
我觉得没什么道理。
史记是原文保存，而论语是经过很多专家学者考证最后定稿的。临窗取来做考据没什么问题。
明明要是自己质疑论语文本不可靠，应该自己去考证。耍嘴皮功夫谁都会。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 16:05
百度不来的，未必正确。
能百度来的，未必错误。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 16:12
论金的逻辑很奇特。临窗质疑，并给司马迁下了不靠谱的结论。我质疑他，就需要提供考据。而临窗不需要提供考据，只需一个结论就足够了。
论金质疑我的质疑，不要不考据？论金说，不需要。
总之，我的质疑，必须提供考据，而论金的，临窗的，都不需要考据。有这么蛮不讲理的么？
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 16:17
仅仅通过文本的对比，就确定一方是错的。这就是临窗的学术精神，也是论金钦佩的学术精神。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-9 16:20
本人不过质疑了一下，就把临窗吓跑了。这也太脆弱了。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 16:43
临窗质疑司马迁，用的是现存《论语》做论据，结论是司马迁的史记内容不靠谱。
我说了，现存论语是经过专家学者的考证做最终的定稿的。所以临窗的论证方式可靠。
你让临窗去再去考证现存《论语》的可靠性，等于否定了专家学者此前所作的工作，所以你对临窗的质疑仅仅是质疑，你啥也没干，所以没有结论。
看懂了没？
作者: 论金 时间: 2022-5-9 16:44
就算是文本的对比，也是下了功夫的。
你对临窗的质疑，做了什么功夫？磨嘴皮吗？
作者: 知道义工张如如 时间: 2022-5-9 17:39
论金 发表于 2022-5-9 16:44
就算是文本的对比，也是下了功夫的。
你对临窗的质疑，做了什么功夫？磨嘴皮吗？
你质疑我又下了什么功夫？具体说说看。
作者: 知道义工张如如 时间: 2022-5-9 17:40
论金 发表于 2022-5-9 16:43
临窗质疑司马迁，用的是现存《论语》做论据，结论是司马迁的史记内容不靠谱。
我说了，现存论语是经过专 ...
你也认为司马迁的史记不靠谱？
作者: 独醒客 时间: 2022-5-9 22:28
周老师的问题就在于带着立场做判断。这就好比法官断案，公说公有理，婆说婆有理的时候，要找来儿子，儿媳妇，甚至街坊邻居来问问才行。
作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-5-10 12:00
感觉临窗独饮的精神似乎发生了扭曲。我在他的帖子下，只做了3个简单的回复，就被他定义为扯布狗和神叨狗，并宣布只要我在，他就不在黄金时代玩了。
哪里有见了3个回复就吓跑的道理？在我的三个回复里，既没有重复，也没有骂街，也没有侮辱，更没有讥讽，也没有调侃。为何把临窗恶心到了。难道是以前的旧怨。或许他有难言之隐？
作者: 榆园书话 时间: 2022-5-11 01:44
其实，临窗若要治学，难得明明醉笑这样的诤友。
子曰，益者三友。
后面的不告诉你，怕你学去
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