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标题: 大历史观 [打印本页]
作者: 独醒客 时间: 2022-5-7 23:26
标题: 大历史观
大历史观
年轻时读黄仁宇先生作品，黄先生一再强调要有大历史观，当时以为所谓的大历史观，无非就是把历史事件放在更大的时间跨度里去观察，以知其来由及归处。但是后来随着年纪增长慢慢又悟出一些东西。
所谓大历史观，不仅仅是指从时间的跨度里去观察历史事件，还要从经济条件、环境条件、生产力条件、最重要的是人性的本质等等方面去认识，把历史事件放在这些不同的坐标系中去观察考量，才能得出相对最接近真相的结论。
试举两例，封建制与郡县制，北洋水师之覆灭。
据史记记载，秦灭六国之后，对于新的国家形式存在争论，赢政最后决定采用郡县制。
史书并未说明当时的赢政是如何思考的，但是我们可以从人性的本质上进行推理揣测。
要想猜测赢政为何采取郡县制，需要首先了解为何周朝采取封建制。实际上周武王受制于当时的政治经济交通等等各方面条件的限制。超过一定面积的国域，中央***的管理以及军事力量无法覆盖到位。不得已才分封于自己的手下诸侯。
当时所谓的分封，实际上有些类似于一两百年前欧洲一些国家的武装殖民。本国武装力量不足于支撑***及军队进行长时期远距离的战争，于是就授权于某些个人或者团体，对某些地区进行武装征服。这些被征服的地区利益大部分归某些个人或者团体，而该国具有名誉上的所有权。
周朝时候同样如此，划定一个区域，分封于手下某个诸侯，该诸侯带着自己的族人及武装力量去征服管理这一片区域上的原住民。建立属于自己的国。该国利益归已所有，但在名誉上归周天子管辖。
而秦朝的时候，经过几代人的努力，国力达到空前的高度，所谓“奋六世之余烈，振长策而御宇内，吞二周而亡诸侯”。无论是经济实力与军事实力，都足以支撑对外发动一次又一次的战争，鲸吞蚕食向外不断进行兼并。
换言之，秦朝的疆域是一点点打下来的，是实实在在属于自己的。与周朝分封时期的情况有着根本的区别，怎会舍得再分封给别人？慷他人之慨与掏自己腰包自然是有着本质的区别。
所以只要认清了事物的本质，从人性的根本上来说，郡县制是秦朝的必然选择。
下回接着了聊北洋水师覆灭
作者: 那五 时间: 2022-5-7 23:29
沙发。
作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-5-8 00:00
我独威武，地板学习
作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-5-8 00:02
所谓大历史观，不仅仅是指从时间的跨度里去观察历史事件，还要从经济条件、环境条件、生产力条件、最重要的是人性的本质等等方面去认识，把历史事件放在这些不同的坐标系中去观察考量，才能得出相对最接近真相的结论。
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读史如是，观人观事亦如是。
作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-8 00:26
所以只要认清了事物的本质，从人性的根本上来说，郡县制是秦朝的必然选择。
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大历史观不过是唯物史观改个名
作者: 那五 时间: 2022-5-8 00:37
来我帖子里，我给你治疗下心理创伤。
作者: 老剑 时间: 2022-5-8 01:05
老独的分析简单明了，一言蔽之，分封制是实力有所未逮不得已为之，郡县制是实力不允许（分封）。
作者: 王二但不麻子 时间: 2022-5-8 01:27
也许当年留侯劝汉王也是楼主这个思路。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-5-8 01:42
眼界狭窄，读史不精，考虑不周，行文草率
作者: 王二但不麻子 时间: 2022-5-8 01:45
啊哩哩啊 发表于 2022-5-8 01:42
眼界狭窄，读史不精，考虑不周，行文草率
欢迎指正啊！我们的阿哩哩同志！
不要学花若叶，信口开河失于油腻啊，我们亲爱的阿哩哩同志！
作者: 王二但不麻子 时间: 2022-5-8 01:49
我阿哩哥呢？
作者: 榆园书话 时间: 2022-5-8 02:01
在线等。
作者: 王二但不麻子 时间: 2022-5-8 02:06
榆园书话 发表于 2022-5-8 02:01
在线等。
阿哩的文字汪洋恣肆，如果不收一点的话就会失之罗索。这是学问太深而不大懂取舍的毛病。我要学欧阳修，这一回帮他治好了。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2022-5-8 02:12
刚看到麻子在喊，是不给人睡觉的节奏啊？那我先粗列几条问题，有空来细斟酌：
1.西周同期世界其他地区，如古埃及和亚述帝国等为什么没有实行分封制？人性问题？军事经济问题？控制面积问题？
2.分封制西周以前就有，西汉前期也有，和周天子遇到一样的问题？
3.设县是楚武王打下权国后的发明，设郡是秦的发明，郡县制是李斯所提议，秦始皇怎么想，问李斯就知道了。
4.秦朝的疆域是自己一点点打下来的，周朝的难道是天上掉下来的？这里面深层原因是什么？
5.将中国的分封制和欧洲的封建制类同，是一种对历史的无知。
作者: 王二但不麻子 时间: 2022-5-8 02:19
啊哩哩啊 发表于 2022-5-8 02:12
刚看到麻子在喊，是不给人睡觉的节奏啊？那我先粗列几条问题，有空来细斟酌：
1.西周同期世界其他地区，如 ...
详解，要详解，我是全世界最好的裁判。你条分析缕些，我好细细鉴别。目前，你证词不足，失于武断，望改善！
作者: 榆园书话 时间: 2022-5-8 03:34
2和3我知道；1没想过，确实是眼界不够。
4分封制的原因，后世把分封诸王称“藩镇”，屏障的意思。我想当初周公分封诸侯是为了以诸侯抵挡外族入侵。
5据我所知，西周历史上并没有欧洲殖民扩张那种谁打下来就封给谁或者先封地再去打的情况。周公东征后分封，显然是周王朝统一出兵征伐攻占之后分封的。分封的原因也不是老剑说的周王朝“力有不逮”，到周幽王的时候还能烽火戏诸侯，可见西周时期，周天子还是有能力调集和指挥诸侯国军队的。
而且西周时期分封的特点是只封诸侯，诸侯不再往下分封。太早的我不了解，从春秋时期开始，诸侯国内部只封“食邑”而不封国，食邑是只封给卿大夫土地上的收成， 相当于一种赏赐，而且不世袭；土地所有权，人口，军队，行政权力还在诸侯手中。
我就知道这么多，瞎说一通，等老毒和阿哩辩论吧。
作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-8 09:22
啊哩哩啊 发表于 2022-5-8 02:12
刚看到麻子在喊，是不给人睡觉的节奏啊？那我先粗列几条问题，有空来细斟酌：
1.西周同期世界其他地区，如 ...
楼文的关键谬误是建立在人性基础上的历史决定论，把对历史的解释阐述成了一种历史的理论和必然，肯定会有历史的反例无法解释
作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-8 09:31
“人性的本质”如果指具体某个人，还可以解释为该人的品格特质，如果泛指所有人，就是对语言的误用，没有真实的语义
作者: 论金 时间: 2022-5-8 13:34
从人性的本质去谈历史，你还是必须提出人性的本质是什么。否则就像不主流提出来的一样，人性就是个框，随便你装什么就是什么。
作者: 泼雷 时间: 2022-5-8 19:24
第5，独醒客类比的是以两百年前的欧洲殖民，不是日耳曼人的采邑制
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-8 19:29
绝对不主流 发表于 2022-5-8 09:22
楼文的关键谬误是建立在人性基础上的历史决定论，把对历史的解释阐述成了一种历史的理论和必然，肯定会有 ...
历史也不是精确科学，用得着反例么。
作者: 泼雷 时间: 2022-5-8 19:33
本帖最后由 泼雷 于 2022-5-8 19:41 编辑
黄仁宇的书，读过三本：
万历十五年
中国大历史
剑桥中华明史
大历史观中的经济生活，其实在后两部中都有体现，就是在描述明/中国历史中，侧重税收等经济生活。
我是这样理解的：
起初不懂，为啥会大篇幅出现税收，后来发现，他专门写过明代的财政与税收一书，而且，他对历史的观察，更多为今用，如，万历十五年研究缘何明亡/蒋兵败，中国大历史中试图阐述传统社会的经济状况，缘何中国近代社会不能产生现代型的经济制度。
另，黄仁宇在48岁开始跨界从事历史研究，自有他的独特视觉优势。
也仅是提供一种视觉。
作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-8 19:33
钟馗打鬼 发表于 2022-5-8 19:29
历史也不是精确科学，用得着反例么。
那就别在历史学里使用精确科学才能用的诸如“规律”概念
作者: 泼雷 时间: 2022-5-8 19:51
第5，欧洲有的，蛮族入侵西欧，日耳曼人的采邑制，就是封臣向封君效忠，后者给前者土地，类似西周分封制。
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-8 19:53
当时的西欧就是蛮族。日耳曼更是。
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-8 19:56
历史当然有大脉络可循，可谓之规律，当然，这个规律与自然科学上的规律也不能完全划等号。就如美国是霸权国家，一系列事实都能证明这一点，即便有极个别反例也不能影响这个大叙述。
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-8 19:58
看历史总比不看好。看历史也不能只看中国历史。所谓大视野，大历史观，必须建立在博览之上，否则，也会陷入一种狭隘。
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-8 19:59
马哲的精髓就两点，辩证唯物主义和历史唯物主义，都是研究“规律”的，声称自己最符合规律
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-8 20:01
马哲又不是历史。马哲也得中国化。冥主在亚非拉普遍水土不服。欧美也病患丛生。
作者: 绝对不主流 时间: 2022-5-8 20:09
钟馗打鬼 发表于 2022-5-8 19:56
历史当然有大脉络可循，可谓之规律，当然，这个规律与自然科学上的规律也不能完全划等号。就如美国是霸 ...
这只不过是因为你更习惯非黑即白的简单思维
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-8 20:12
历史是历史，历史唯物主义是哲学范畴，讲的是用辩证唯物主义的哲学观点研究历史，总结人类历史的发展规律，根据这个“规律”来确定人类历史发展的道路，准不准先不说，作为御用文人的你们必须坚信不疑才行，而你，好像根本不懂，前途堪忧啊
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-8 20:16
马哲我学过，感觉很多命题说的恨透，记得当时很多人学时就反应说‘好有道理’啊...
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-8 20:22
传销组织的讲座听起来比马哲还有“道理”，还有那些“理财”“平台”的讲座更引人入胜
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-8 20:25
冥主传销也体现了这个特征。
作者: 随一 时间: 2022-5-8 20:32
封建制，郡县制不过是手段，掩盖不了家天下的实质。周朝分封800年，秦朝郡县15年。孰优孰劣？
时势，实力，得民心者得天下。人心非人性
“周天子兼并天下，分封七十一国”。而非~周天子遣将掠地，立七十一国。
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-8 20:35
你这么反对民主究竟是为什么？因为当奴才比较开心？
作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-5-8 20:36
中国发展的好。发展的快。
作者: 随一 时间: 2022-5-8 20:55
乡下人进城，目迷五色。
哦~夥颐。
作者: 论金 时间: 2022-5-8 20:59
民主是个根本的核心的价值。
争论点有两个：第一：民主的表现形式是否允许多种；第二：西式民主是否对民生负责。
这二十年的网络争吵，网上皿煮派基本不愿意回答这两个问题。
作者: 千座高原 时间: 2022-5-8 21:17
本帖最后由 千座高原 于 2022-5-8 21:19 编辑
根据历史也没说出什么
说明对历史并不了解
作者: 随一 时间: 2022-5-8 21:28
民主即是公民的基本权利，选举权，言论···。
“西式民主是否对民众负责”，比较一下不就行了吗？哈哈
至于作出一副幼儿园才毕业的天真相吗？
作者: 论金 时间: 2022-5-8 21:49
随一 发表于 2022-5-8 21:28
民主即是公民的基本权利，选举权，言论···。
你对皿煮的理解太不到位了。
对比一下，差不多时期一起建国的，有那个皿煮国家民生比中国好的？印度？
作者: 随一 时间: 2022-5-8 22:12
比印度？何不干脆三胖。
这好与不好，由谁评价？谁有权评价？
作者: 随一 时间: 2022-5-8 22:21
本帖最后由 随一 于 2022-5-8 22:22 编辑
建国七十年，至今仍有六亿月收入低于千元的贫困人口。
这就是你吹嘘的民生吗？
作者: 随一 时间: 2022-5-8 22:35
遑论民主，自由···
作者: 榆园书话 时间: 2022-5-8 22:37
我想说的是，西周的分封制与欧洲分封制的不同。
作者: 榆园书话 时间: 2022-5-8 22:39
这个思路很奇特，意识形态与建国时间有关系？
作者: 独醒客 时间: 2022-5-8 23:32
楼上跪谢一圈。。。。。。
下边聊聊北洋水师
作者: 独醒客 时间: 2022-5-8 23:34
北洋水师之覆灭
近代史中甲午海战是一个大的转折点，所以这也是我耿耿于怀好长时间的一个历史事件，那个时候还年轻，一腔热血，不知何处泼洒。为什么就输了？为什么就输的那么惨？
后来就找好多资料，自己看自己瞎琢磨，开始是从战术的角度思考：如果怎样怎样，就会怎样怎样，如果不怎样，就不至于怎样。如果鱼雷定标准确，如果撞到了吉野，如果炮弹没有哑火，如果那两艘铁甲舰买回来，如果慈禧不拿海军经费修园明园，等等等等。
后来慢慢从更高的层面来思考，其实这一切都是当时满清体制所造成的无法摆脱的命运。偶然的背后，其实是必然的结果。
再后来细细的深入的去想，慈禧是一个极聪明的人，为什么会干出挪用海军经费的事情来？这样慢慢就接触到事物的核心了（当然这是我个人以为的核心，有可能是错的）。
实际上，慈禧并不希望北洋水师太强大，而李鸿章也知道慈禧不希望北洋水师太强大，而慈禧也知道李鸿章知道她不希望北洋水师太强大，这是一个可以无限嵌套循环的逻辑。于是君臣就在这种默契之中，坐等局势坏下去。
所有的统治者或者统治阶层，他们实际真正最关心的其实只有一件事：那就是自己的权力。至于人民的利益，国家的形象，只能放在次要甚至次次重要的位置加以考虑。所有能对自己的权力造成威胁的力量，那怕是还没有真正形成的潜在的力量，实际上都是被统治者当做敌人防范的。
清朝因为是异族入主中原，有清一朝，一直有一种不安全感，他们对待汉人的使用一直很小心，基本上一直是控制使用，并且加以防范。
晚清太平天国兴起威胁到清朝的统治的情况下不得已才放开了汉人使用，由此崛起一批名臣名将，曾国藩，李鸿章，张之洞等等。
曾国藩灭掉太平天国之后，非常清楚自己今后面临的结果必然是被打压甚至迫害，所谓功高震主者威，名满天下者不赏。于是非常明智的马上解散了湘军。于是安全降落，落了一个善终，此是大智慧者。
十几年前流行过曾国藩家书，看里边好多啰里啰嗦毫无意义的东西，甚至家里鸡怎样，猪怎样。根本不像一个统帅千军万马，杀人如麻，权力遍及大半个帝国的枭雄。转念再想，他这是在自污，以表明自己志只在求田问舍并无雄心壮志让统治者放心而已。与当年王剪率六十万大军灭楚之时，一再向秦王要封赏道理相同。近代能做到如此聪明善于自污的当属花帅。。。。扯远了，打住。
湘军解散之后，准军又崛起，李鸿章做为曾的学生，肯定知道这其中的均衡，实际上他并不敢把北洋水师打造的太强大以至于引起慈禧的恐惧。而慈禧实际上是希望北洋水师具有一定的战斗力，这个战斗力最好能刚刚够打败外敌，最好能够惨胜，战胜外敌，北洋水师也损失惨重一蹶不振，这对于慈禧来说是最好的结局。
但这个度实在是太难以把握了。于是就成了这个样子。
按照这个视角，以慈禧的角度来看历史上甚至当代中很多事件，似乎荒唐可笑匪夷所思，实际上都有其内在的逻辑，表面上是羚羊挂角无迹可寻，暗地里则草蛇灰线伏脉千里来龙此处结穴。
欧吼
作者: 独醒客 时间: 2022-5-8 23:38
我现在感觉到了，有些人你再跟他讲道理也讲不明白的。这些人真正需要补的实际上逻辑课
作者: 吾二悟 时间: 2022-5-8 23:54
啊哩哩啊 发表于 2022-5-8 02:12
刚看到麻子在喊，是不给人睡觉的节奏啊？那我先粗列几条问题，有空来细斟酌：
1.西周同期世界其他地区，如 ...
口气很大的样子。
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-9 07:41
你这话的意思是指中国不民主？
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-9 07:44
和海盗越来越像了，印度什么时候成了民主代言国了？
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 08:40
曾国藩灭掉太平天国之后，非常清楚自己今后面临的结果必然是被打压甚至迫害，所谓功高震主者威，名满天下者不赏。于是非常明智的马上解散了湘军。
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楼主这个回帖极有有道理，
功高震主，这是所有皇帝忌讳的，所以，赵匡胤杯酒释兵权。都是这个意思
我有一个疑问，请教楼主：
曾国藩平定太平天国，军中威望就算达到了鼎盛，他就有 挟天子以令诸侯 的资本了么 ？
曾固然聪明，安全着陆，按这个路数，慈禧防着的李鸿章可是惨了。那还是李鸿章没有仿效自污让慈禧相信 ？
中国大历史，善终的权臣也不少，比如郭子仪
可惜呀，甲午海战惨败，中国开始了几百年的一蹶不振
就是慈禧太防李鸿章之故 ？
未必如楼主所言都是鞑子体制原因吧，明治维新后，小日本迅速崛起
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 08:43
你这非黑即白的思维要改，
大学士的意思，不管黑猫白猫，抓到老鼠的 就是好猫
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 08:46
人家类比 印度 有前提，“差不多时期一起建国的”
你盯着你的老师海盗大学士的言行，就是这种只会杠的水平 ？
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-9 09:05
你来解释解释海盗的意思，解释的圆点儿
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 09:19
我不是已经解释了嘛，
大学士的意思 ；
中国发展的快且好。跟民主没关系，如果民主好，他也欢迎，可是，民主连你国的诸多问题都解决不了，你国还硬要往中国输送，安的什么居心 ？
你呢，就以伊反对民主扣奴才的帽子
解释的很清楚了吧
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 09:21
58楼解释了，@你
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 09:54
慈禧是一个极聪明的人，为什么会干出挪用海军经费的事情来？这样慢慢就接触到事物的核心了（当然这是我个人以为的核心，有可能是错的）。
实际上，慈禧并不希望北洋水师太强大，而李鸿章也知道慈禧不希望北洋水师太强大，而慈禧也知道李鸿章知道她不希望北洋水师太强大，这是一个可以无限嵌套循环的逻辑。于是君臣就在这种默契之中，坐等局势坏下去。
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楼主还是有点独立思考的能力，提出了一个新观点
几乎所有的文章说起挪用军费，都说是慈禧贪图享受、骄奢淫逸。
辛酉政变，以慈禧的心机和聪明，确实应该不止会骄奢淫逸
但是，强国必先强军，
这个道理，慈禧不可能不懂。她难道有那个智慧：北洋水师一定赢，而且赢的刚刚好、不多也不少 ？
所以，楼主的解释，还是有不通
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 10:01
甲午海战 爆发的背景是 ，工业革命后 西方迅速崛起，四处劫掠，列强对大中华虎视眈眈，之前就有2次鸦片战争
慈禧难道没有一点危机感，不懂强国强军的道理 ？
挪用海军军费就是为了抑制北洋水师，防止李鸿章坐大 ？
还是解释不通呀
作者: 论金 时间: 2022-5-9 10:27
三胖又不是皿煮国家。印度是西式民主制度的国家。不是要比较民生水平吗？如果西式民主对民生负责，就要回答这个问题。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 10:29
以前已经算过这个账了。你没赶上，也没认真算过。你对现实视而不见，在你眼里中国还是个贫穷的国家，美国人都不答应。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 10:30
意识形态和建国时间没有关系。
民生发展水平和建国时间有关系。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 10:33
本帖最后由 论金 于 2022-5-9 10:35 编辑
我和海盗不一样，海盗压根就反对民主。而我，并不反对民主或者西式民主，我只是觉得，中国有权自主创造自己的模式，听明白了没有？你不了解我的过去，早十年前，我就在关天和台湾同胞民主派论战过几千个回合了。
这些都是老掉牙的话题了。
你逻辑不过关，印度无需作为民主代言国，但它是西式民主国家，它的发展就是没有中国好。
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-9 10:38
把民主分成“西式”“东式”本身就是对民主理念最不靠谱的理解，还有说什么“美式”“中式”的，都是扯淡，只有“民主”和“不民主”的区别，至于犯错误，都是因人而异，人要犯错误，什么制度都避免不了，不同的是民主制度不用你死我活，而不民主的制度很可能为了政权争夺而残酷斗争。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 10:40
如果说我看起来是反对民主的，那是因为我反对网络上这些挂在民主牌匾的网友罢了。
他们完全是不学无术，不负责任的。
你们就说说，你们这些民主派读过几本政治学书籍呗。对欧洲思想史有什么了解？
不过就是一群被西方人卖了还帮别人数钱的货色。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 10:43
本帖最后由 论金 于 2022-5-9 10:45 编辑
那你等同于不同意，民主可以有不同的形式呗
但如果一个国家，不能根据自己的情况，按照自己的意志去建设，只有一种政制，这颗脑袋还有什么用？苏格拉底就论证过6种政制，民主制并不是最优的方案，在你看来，都傻不拉几的了。
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-9 10:43
所以，我说错什么了？海盗的意思就是说中国不民主所以才会发展的好啊，难道海盗的意思是中国很民主？那么发展的好就应该感谢民主才对吧
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-9 10:44
哪有那么多的形式，要么是民主的，要么是不民主的，一切修饰都是掩饰
作者: 天干物燥 时间: 2022-5-9 10:46
你这也是掩饰，要么支持民主，要么反对民主，就这么简单
作者: 论金 时间: 2022-5-9 10:46
用用脖子上那颗东东吧，那不是装饰用的，那是思考用的。
作者: 论金 时间: 2022-5-9 10:46
幼稚
作者: 晨牧 时间: 2022-5-9 10:57
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
作者: 晨牧 时间: 2022-5-9 10:58
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
作者: 论金 时间: 2022-5-9 11:01
你有什么观点？接着来呗。
你这玩的不是口水？
作者: 论金 时间: 2022-5-9 11:02
他的观点就是幼稚。
作者: 泼雷 时间: 2022-5-9 13:21
挪用海军军费办寿宴，有没有出于弄权考虑，基于慈禧/清廷一贯的认知，也许有。
倘若同时代某某回忆录中，有口述提及，也许就不仅仅是臆测，而是真实的史实了。
不过觉得，甲午战败，固然是各种因素共同作用下的结果，包括挪用军费。
最重要的是，综合中日当时的两种氛围，无论如何是打不过的。
同时期日本，遭受了黑船事件，他们的做法是，为侵略船长树碑：
感谢你揍我让我意识到自身问题，开眼界，向强者学习，发奋图强。
同时期的晚清，却在朝廷扶植之下，出现盲目排外的义和团。
两种不同的心态和思路，会影响到方方面面，包括洋务运动中制造的器械，整个官僚体系，等等等等。
根基已烂，烂泥扶不上墙。
一点个见
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 13:41
挪用军费过生日，应该不会是弄权，慈禧一直在权力的顶峰，没人撼动的了。戊戌变法 看看她轻而易举的拿下光绪
同意你 根基已烂的说法，晚清太腐朽，西方列强已经崛起，
慈禧应该也意识到了，所以 才有洋务运动的兴起
个人觉得，日本人在精神方面有些确实超越了国人，只是小日本用力过猛。
作者: 泼雷 时间: 2022-5-9 13:48
楼主通过对曾国藩家书的解读，湘军在太平天国运动后的解散等分析，权力的游戏，向来是一个制衡的动态过程。
就是，尽管慈禧在权力的顶峰，而曾国藩依旧谨慎小心，说明有忌惮的氛围。
沿着这个逻辑线，对李鸿章的权力制衡心理，也就顺理成章了，，
作者: 光阴之逆旅 时间: 2022-5-9 13:57
制衡的心理，很正常呀，历朝历代的君主都是。
因为教训太惨重了，从春秋开始，三家分晋，曾经的春秋五霸，都能被3个权臣给分国了，后代的 哪个皇帝不忌惮呐
楼主说制衡的，这个道理很多人都懂
我好奇的是，楼主 说，慈禧故意 挪用军费是为了抑制北洋水师，防止李鸿章坐大。这个观点。
之前，所有的言论都说是老太婆骄奢淫逸
我觉得楼主的论据还是不充分吧
作者: 飞梅弄晚 时间: 2022-5-9 14:04
感觉这里被埋没了。
人类历史就一个病难以克服——政治病。以前是，现在是，将来也是。
作者: 随一 时间: 2022-5-9 20:30
本帖最后由 随一 于 2022-5-9 20:35 编辑
能够说朝不是皿煮国家，论金应是良知未泯。但是，朝思米达们同意么？须知，那可是~民主主义人民共和国哦。虽说是挂羊头卖狗肉，不过，也有现成的说法，朝式皿煮。哈哈，此说可是与论金你如出一辙。英雄啊，应相惜。
至于与阿三比烂，这就是你所谓的读了政·治及欧洲思想史后的见识？呵呵，读书无识，此书读了何益？
作者: 随一 时间: 2022-5-9 20:51
小猫与那个光阴说的没错。
解史不可穿凿，想当然了
作者: 独醒客 时间: 2022-5-9 22:17
同样是被坚船利炮打开国门，一个是虚心以敌为师，一跃成为强国。一个是盲目排外，一败再败。这其中深层次的原因，是值得找寻讨论的。
作者: 独醒客 时间: 2022-5-9 22:23
可能是我没有说清，我的意思是站在慈禧立场上看，她不希望准军系统太过强大，但又希望能够战胜外敌，这个刚刚好的程度难以拿捏，所以她拿捏失败了。而李鸿章是知道她的拿捏不对的，但是不敢说，如果他一再提出北洋水师力量需要加强，很可能就会引起慈禧的猜疑。这几乎是所有***独裁体制的通病。
作者: 独醒客 时间: 2022-5-9 22:24
一切历史都是当代史
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