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标题: 转一篇美国人好文：乌俄危机，美国和北约并不无辜！ [打印本页]

作者: 公理力 时间: 2022-3-6 12:44
标题: 转一篇美国人好文：乌俄危机，美国和北约并不无辜！
纽约时报专栏作者：托马斯·弗里德曼
文章来源: 纽约时报于 2022-03-05

爆发像乌克兰这样的重大冲突时，记者们总会自问：“我应该待在什么地方？基辅？莫斯科？慕尼黑？华盛顿？对这次冲突而言，我的答案是这些地方都不对。理解这场战争唯一的地方，在俄罗斯总统普京的脑袋里。普京是自斯大林以来最强大、最不受约束的俄罗斯领导人，这场战争的时间选择是他的野心、战略和不满的产物。

话虽这样说，但美国并不能完全摆脱火上浇油的责任。
此话怎讲？对于乌克兰追求脱离他势力范围的目标，普京既视为一个战略损失，也视为一种个人和国家的耻辱。普京在周一的讲话中的确表示，乌克兰没有要求独立的权利，而是俄罗斯不可分割的一部分，“血缘和家庭的纽带把我们与”乌克兰人民“联系在一起”。这就是为什么普京对乌克兰自由选举产生的***发起的攻击，给人的感觉像是地缘政治上的名誉杀人(honor killing)。

普京基本上是在对乌克兰人（他们中想加入欧洲联盟的比想加入北约的多）说：“你爱上了错误的人。你不能跟北约或欧盟私奔。如果我必须用棍棒打死你的***，然后把你拖回家的话，我会这样做的。”
这是一种险恶的、发自内心的东西。尽管如此，这背后有个相关的故事。普京对乌克兰的依恋不只是出于神秘的民族主义。

在我看来，有两根给这场火添柴的巨大木头。第一根是美国考虑欠周的决定，即美国在20世纪90年代苏联解体后——其实是尽管苏联已解体——做出的扩大北约的决定。
第二根而且是大的一根，是普京如何无所顾忌地利用了北约向俄罗斯周边地区的扩张，将俄罗斯人团结到他的身边，来掩盖他在领导力方面的巨大失败。普京没有能够让俄罗斯成为一个能真正吸引邻国而是不让邻国恐惧、能激发俄罗斯最有才华的人留在国内而不是排队申请西方签证的经济模式。

我们需要对这两根木头进行分析。大多数美国人都没太注意20世纪90年代末和21世纪初，北约向波兰、匈牙利、捷克共和国、拉脱维亚、立陶宛和爱沙尼亚等东欧和中欧国家的扩张，这些国家或曾是苏联的一部分、或属于其势力范围。不难理解这些国家想加入北约的原因，因为倘若快速取代了苏联的俄罗斯对它们发动攻击的话，成为该联盟的成员让美国有义务为它们提供保护。

让人不可理解的是，为什么美国会选择在俄罗斯弱的时候，将北约迅速推进到俄罗斯眼皮底下？美国在整个冷战时期都梦想着有朝一日俄罗斯发生一场民主革命，出现一名（无论如何断断续续地）试图将其变成一个民主国家、把其带入西方阵营的领导人。
当时只有一小群官员和政策专家（包括我本人）问了同一个问题，但我们的声音被淹没了。

在克林顿***高层中，提出这个问题的最重要、也是唯一的官员竟然是国防部长比尔·佩里。2016年，他在《卫报》的一次会议上回忆那个时刻时说：
“过去几年里的大多数问题的责任，都可由普京采取的行动来承担。但我不得不说，美国在最初的几年应该承担相当大的责任。我们采取的第一个真的把我们引上错误方向的行动，是北约开始扩张，把东欧国家，其中一些与俄罗斯接壤，包括进来。
“那时，我们正在与俄罗斯密切合作，他们开始对北约可能是朋友而不是敌人的想法习惯起来……但他们对北约长驱直入到他们国境边上非常不舒服，他们曾强烈呼吁我们不要那样做。”

1998年5月2日，美国参议院正式批准了北约扩张后，我马上给乔治·凯南打了电话，他是美国成功遏制苏联政策的设计师。凯南1926年开始在国务院工作，1952年出任美国驻莫斯科大使，可以说是美国最厉害的俄罗斯问题专家。虽然当时他已经94岁，声音有点弱，但当我问他对北约扩张的看法时，他头脑十分敏锐。

我把凯南回答的全文分享在下：
“我认为这是一场新冷战的开端。我认为俄罗斯将慢慢做出相当不利的反应，这将影响他们的政策。我认为这是个可悲的错误。这完全没有任何理由这样做。没有人在威胁其他人。这种扩张会让我国的制宪元勋们九泉之下不得安宁。
“我们已签署了同意保护一大批国家的协议，尽管我们既没有资源，也不打算以任何认真的方式这样做。（北约扩张）只不过是对外交事务没有真正兴趣的参议院的无忧之举。让我不安的是，整个参议院对这件事情的辩论如此肤浅无知。尤其让我不安的是把俄罗斯说成是一个极想攻击西欧的国家。
“人们难道不明白吗？我们在冷战时期的分歧是与苏维埃共产主义政权。而现在我们正在背弃的，正是那些发动了历史上最伟大的不流血革命、推翻了苏维埃政权的人。而且，俄罗斯的民主制度与我们刚刚签了协议要保护的那些国家的一样先进，如果不是更先进的话。俄罗斯当然会做出不好的反应，然后（主张北约扩张的人）会说，我们一直对你们说，俄罗斯人就是这样，但这真的不对。”

发生的情况正是如此。
诚然，冷战后的俄罗斯逐渐演化为自由主义制度，像“二战”后的德国和日本那样，远非确定无疑的事情。的确，考虑到俄罗斯缺乏民主实践，这是不大可能的事情。但我们当中的一些人当时的想法是，这是一个值得尝试的机会，因为即使是一个不那么民主的俄罗斯，如果它被纳入而不是被排除在新的欧洲安全秩序之外，也许不会有那么多的兴趣或动机去威胁它的邻国。

当然，这些都不能成为普京肢解乌克兰的理由。在普京2000年到2008年的第一次两届总统任期里，他除了对北约的扩张偶尔抱怨外，没有采取什么行动。那时油价高涨，普京在国内的受欢迎程度也很高，因为他当时领导的俄罗斯，在共产主义崩溃后，经过十年的痛苦重组和贫困，个人收入已在大幅增长。

但在整个过去的十年，随着俄罗斯经济停滞不前，普京要么不得不进行更深层次的经济改革，但这可能会削弱他自上而下的控制，要么加强他的腐败裙带资本主义盗贼统治。他选择了后者，美国企业研究所的俄罗斯问题专家、《叶利钦：革命生涯》(Yeltsin: A Revolutionary Life)一书的作者莱昂·阿伦阿伦解释道，他目前正在写一本关于普京的俄罗斯未来的书。阿伦说，为了掩盖并转移人们对他的这一选择的注意力，普京转移了自己受欢迎的基础，从“俄罗斯新取得的财富的分配者和经济改革者，变为祖国的捍卫者”。

就在普京出于国内政治原因，选择当一名民族主义复仇者和（用阿伦的话说）一名永久的“战时总统”时，他能够用来将俄罗斯人民团结在他身后的最具感染力的威胁已等在那里：“北约扩张这个轻而易举的借口。”
而且自那以后，他对这个借口一直咬住不放，尽管他知道北约并不打算把乌克兰包括进来。

国家和国家领导人对羞辱的反应通常是这样两种中的一种：侵略或反省。在经历了西方带来的所谓“百年国辱”之后，邓小平领导下的中国作出的回应大致可用下面的话来描述：“我们要做给你们看。我们要在你们自己的游戏中打败你们。”

普京在苏联解体和北约扩张后感觉受到西方羞辱时，他的回应是：“我要做给你们看。我要痛打乌克兰。”

是的，事情比这复杂得多，但我想说的是：这是普京的战争。对俄罗斯和邻国来说，他是个坏领导人。但在他的演变过程中，美国和北约并非无辜的旁观者。

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 12:51
很值得思考

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 12:57
我觉得，北约东扩就是美国一意孤行必须推进的阴谋。没有北约东扩，欧俄关系就会得到事实上的缓解，欧洲就可能摆脱美国，欧洲就会越来越不听话，这是对美国权利的削弱而非加强，对美国全球霸权和经济控制力是一个巨大打击。北约东扩的好处在于，重新挑起俄欧矛盾，让欧洲处于巨大不安全感，制造恐惧，让欧洲再次扑向美国。控制了欧洲，就控制了美欧的一致性，到时对付起中国来也必将得心应手。

作者: 一笑红尘了 时间: 2022-3-6 13:00
比起一面倒的谴责，这篇文章客观很多

这也就是为什么会有很多人共情俄罗斯的原因

直白的说，美欧所谓的诸联盟国要的最终目的并非是消灭哪个国家，要的是源源不断且有制定游戏规则权力合法的剥夺比之弱小的国家

类似奴隶主对奴隶那样，只不过换了种表面比较文明的方式，本质一样

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 13:01
对俄罗斯来说，东欧国家纷纷申请加入北约，伤害性不大，侮辱性极强，这些国家的潜台词全是“俄罗斯对自己国家的安全造成威胁”
就俄罗斯的国防纵深和核战略而言，这些国家加入北约并没有多少军事方面的实际价值，对俄罗斯本土进行攻击是完全不可理喻的疯狂举措，但北约接受东欧国家的申请却是政治上对俄罗斯的不信任票甚至是敌对态度

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:03
美国不是制止，而是怂恿俄国发动战争——不管了就是明证。美国不是为了制止战争，如果想制止，美国完全可以制止。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:05

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:01
对俄罗斯来说，东欧国家纷纷申请加入北约，伤害性不大，侮辱性极强，这些国家的潜台词全是“俄罗斯对自己国 ...

把军队驻扎在俄国边境就是对俄国国家安全的进攻，并且剥夺了俄国反击权利。

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 13:05

一笑红尘了发表于 2022-3-6 13:00
比起一面倒的谴责，这篇文章客观很多

这也就是为什么会有很多人共情俄罗斯的原因

俄罗斯以这样的理由入侵乌克兰，是无论如何不能支持的，这使整个欧洲面临战争危机

作者: 公理力 时间: 2022-3-6 13:07

绝对不主流发表于 2022-3-6 12:51
很值得思考

只看了译文，感觉翻译不是很给力，有些句子挺拗口，回头查看一下英文原文。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:07

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:05
俄罗斯以这样的理由入侵乌克兰，是无论如何不能支持的，这使整个欧洲面临战争危机

北约东扩无论如何是不应该支持的。这违反了大国处事原则。俄国采取的行动不是帝国主义，这是大国政治。当你是个像乌克兰这样的国家，临近俄罗斯这样的大国，你就必须时刻留意俄罗斯人的想法。如果你拿着一根棍子戳他们的眼睛，他们就会立刻展开报复。西半球国家对待美国时就非常了解这一点。在西半球，我们不会允许任何国家邀请远方大国将军队带入该国。事实上，我们在冷战期间推翻了西半球民选领袖，因为我们对他们的政策不满意。这就是大国的行为方式。

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 13:09
用看待俄罗斯进攻乌克兰的所谓共情逻辑，连希特勒发动二战也成了英法等国政治家们造成的可被理解的德国人的无奈之举，这个世界的黑白善恶也就全被颠倒了

作者: 一笑红尘了 时间: 2022-3-6 13:09

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:05
俄罗斯以这样的理由入侵乌克兰，是无论如何不能支持的，这使整个欧洲面临战争危机

从始至终，我都没有说过支持侵略，但是共情俄罗斯为啥开打

北约五次东扩，整个欧洲就已经置身事内了

雪崩之下，没有一片雪花无辜。尤其国与国之间，国本位主义的前提下，任何国家领导人都只会站在本国利益去决策，傀儡除外

作者: 公理力 时间: 2022-3-6 13:09

钟馗打鬼发表于 2022-3-6 12:57
我觉得，北约东扩就是美国一意孤行必须推进的阴谋。没有北约东扩，欧俄关系就会得到事实上的缓解，欧洲就可 ...

这样理解，倒也有道理。

作者: 论金 时间: 2022-3-6 13:12
本帖最后由论金于 2022-3-6 13:13 编辑

还是实力说话
如果俄罗斯有能力和墨西哥结盟，把核武器部署在墨西哥，我想美国无论如何都不会对墨西哥进行去军事化————这就是美国目前对俄罗斯的标准。

————但只有傻子才会相信美国会按照自己对俄罗斯的标准行事。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:12

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:09
用看待俄罗斯进攻乌克兰的所谓共情逻辑，连希特勒发动二战也成了英法等国政治家们造成的可被理解的德国人的 ...

用看待美国侵略进攻很多国家的所谓共情逻辑，连希特勒发动二战也成了可被世人理解的无奈之举（投禁止美化纳粹的反对票），这个世界的黑白善恶也就全被颠倒了

作者: 公理力 时间: 2022-3-6 13:14

一笑红尘了发表于 2022-3-6 13:00
比起一面倒的谴责，这篇文章客观很多

这也就是为什么会有很多人共情俄罗斯的原因

嗯，这场危机应该是中国人冷静观察、思考的好机会，而不是停留在简单的道义层面。

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 13:16

钟馗打鬼发表于 2022-3-6 13:07
北约东扩无论如何是不应该支持的。这违反了大国处事原则。俄国采取的行动不是帝国主义，这是大国政治。当 ...

北约东扩的确缺乏政治远见，不应该被支持，虽然那不属于践踏了国际公约，欧美追求北约东扩的象征性意义相当程度上伤害了俄罗斯人的民族情感，他们当初支持苏联解体的一个重要原因就是文化上认同自己是欧洲国家而不是欧洲的敌人（这也是普京三次申请加入北约的原因），然而欧洲各国的表现看起来依然对俄罗斯抱有不信任的态度

作者: 论金 时间: 2022-3-6 13:17

论金发表于 2022-3-6 13:12
还是实力说话
如果俄罗斯有能力和墨西哥结盟，把核武器部署在墨西哥，我想美国无论如何都不会对墨西哥进行 ...

按照美国对伊拉克那几包洗衣粉的看法，我相信墨西哥不仅仅会去军事化，还要换个总统，换个正服什么的，死多少人没人讨论，也不会有什么联合国决议要制裁他们。
这就是霸权国家的现实。

作者: 风铃清音飘渺 时间: 2022-3-6 13:17
世界上的所有冲突都是环环相扣，逐步升级的。从这个角度看，一个巴掌拍不响，自然没有完全无辜的。但是为战争叫好的，差点儿意思

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 13:18

钟馗打鬼发表于 2022-3-6 13:03
美国不是制止，而是怂恿俄国发动战争——不管了就是明证。美国不是为了制止战争，如果想制止，美国完全可以 ...

这点，我也似有同感，貌似以欧制欧的手段。

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 13:19

钟馗打鬼发表于 2022-3-6 13:12
用看待美国侵略进攻很多国家的所谓共情逻辑，连希特勒发动二战也成了可被世人理解的无奈之举（投禁止美 ...

美国发动战争时从没处于过某种无奈的政治情境，你不用鹦鹉学舌

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:20

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:19
美国发动战争时从没处于过某种无奈的政治情境，你不用鹦鹉学舌

对，美国从来不无奈，用联合国说法，那叫好战成瘾，侵略成性~

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 13:22

钟馗打鬼发表于 2022-3-6 13:05
把军队驻扎在俄国边境就是对俄国国家安全的进攻，并且剥夺了俄国反击权利。

你对战争的理解还停留在冷兵器时代呢

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:23

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:22
你对战争的理解还停留在冷兵器时代呢

对，在热兵器时代，美国在欧洲各国设置的层层反导系统让俄国的进攻手段形同虚设，发现即被击落...

作者: 扫地打水也点评 时间: 2022-3-6 13:24
这位先生的话不可信。他还主张：中俄将在欧亚大陆成为最强大的军事和经济同盟，于全球所有领域范围内向美国展开挑战。

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 13:26
为什么美国会选择在俄罗斯弱的时候，将北约迅速推进到俄罗斯眼皮底下？
—————

宜将剩勇追穷寇的想法～

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 13:30

扫地打水也点评发表于 2022-3-6 13:24
这位先生的话不可信。他还主张：中俄将在欧亚大陆成为最强大的军事和经济同盟，于全球所有领域范围内向美国 ...

目前看，这确实是中国的战略目标，但未必是俄罗斯的
次次都是我们如何通过购买俄罗斯的能源商品等方式帮俄罗斯度过难关，而俄罗斯却向和我们有边境冲突的印度提供包括S400反导系统在内的各种军备
妈的，热脸贴俄罗斯的冷屁股，一个军事合作协议也没签过

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:34

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:30
目前看，这确实是中国的战略目标，但未必是俄罗斯的
次次都是我们如何通过购买俄罗斯的能源商品等方式帮 ...

俄国是向中印同时出售武器。在中印对峙期间，俄国延迟了S400交货时间。记不住啊？

美国这么恨俄国，还从俄国进口石油天然气，每天输送数亿美元给俄国呢。

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:36

尤美发表于 2022-3-6 13:26
为什么美国会选择在俄罗斯弱的时候，将北约迅速推进到俄罗斯眼皮底下？
—————[/backcolo ...

不是。是美元越来越弱势了，欧元越来越强势了，欧洲越来越不听话了，美国越来越衰败了，反中新冷战无人响应了，迅速东扩了，逼迫盟友迅速站队了，打击欧元也，吸引投资也，重整队伍也，最后目的是打击中国也...

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 13:40

钟馗打鬼发表于 2022-3-6 13:34
俄国是向中印同时出售武器。在中印对峙期间，俄国延迟了S400交货时间。记不住啊？

美国这么恨俄国，还 ...

同时向中印提供军备，这表明俄罗斯看待中国根本不是战略层面的军事同盟关系，推迟S400交货连薄面都算不上，因为当时中国并没有使用导弹，就这点事你还要记心里，你是俄罗斯派来的奸细么？

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 13:42

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:40
同时向中印提供军备，这表明俄罗斯看待中国根本不是战略层面的军事同盟关系，推迟S400交货连薄面都算不上 ...

战略层面就是俄国只能和中国发展关系啊？俄乌历来对立，还有军事冲突呢，可是在乌克兰把卖给中国的发动机收归国有前，我们可是向乌克兰输了不少血...

就你们那非此即彼的脑袋吧。

作者: 公理力 时间: 2022-3-6 14:02

论金发表于 2022-3-6 13:12
还是实力说话
如果俄罗斯有能力和墨西哥结盟，把核武器部署在墨西哥，我想美国无论如何都不会对墨西哥进行 ...

对于这个假设的结局，可以看看当年古巴导弹危机事件。

起因是苏联将弹道导弹和核弹头运进古巴，以回应美国在意大利和土耳其部署弹道导弹。

危机最紧张的时刻已经到了爆发核战的边缘（苏联潜艇和美国军机都携带了核弹头），且美国军方拟定了入侵古巴的计划，强力要求肯尼迪总统批准实施——甚至有意在年轻总统不批的情况下自行其是！

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 14:10

钟馗打鬼发表于 2022-3-6 13:42
战略层面就是俄国只能和中国发展关系啊？俄乌历来对立，还有军事冲突呢，可是在乌克兰把卖给中国的发动 ...

你都忘了自己想反驳什么了吧？我说的是俄罗斯不是中国的战略军事同盟国
正因为中俄不是战略军事同盟关系，所以俄罗斯才向印度出售军备，中国才与乌克兰保持军工合作

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 14:12

绝对不主流发表于 2022-3-6 14:10
你都忘了自己想反驳什么了吧？我说的是俄罗斯不是中国的战略军事同盟国
正因为中俄不是战略军事同盟关系 ...

那你还胡扯什么战略层面云云...

作者: 绝对不主流 时间: 2022-3-6 14:16

钟馗打鬼发表于 2022-3-6 14:12
那你还胡扯什么战略层面云云...

你先提高一下自己的阅读理解力吧，摆了个反驳的姿态，说着支持我观点的例子，跟个没头苍蝇似的只会嗡嗡嗡

作者: 钟馗打鬼 时间: 2022-3-6 14:21
本帖最后由钟馗打鬼于 2022-3-6 14:25 编辑

绝对不主流发表于 2022-3-6 14:16
你先提高一下自己的阅读理解力吧，摆了个反驳的姿态，说着支持我观点的例子，跟个没头苍蝇似的只会嗡嗡嗡

支持你什么观点了？

“同时向中印提供军备，这表明俄罗斯看待中国根本不是战略层面的军事同盟关系，因为当时中国并没有使用导弹，就这点事你还要记心里，你是俄罗斯派来的奸细么？”————中俄本来就不是盟国。中俄背靠背支持也不是军事同盟的支持。中印冲突，俄国延期交付400，本身就是对中国的支持而非对印度的支持。你要求俄国什么都到向中国，那才是扯淡。你那是对盟国的要求。

英国经学家罗思义：“美国蓄意挑唆亲美的中俄代理人以“极端民族主义者”和“极端爱国者”的面目出现，挑拨中俄关系。在俄罗斯，他们声称，中国将派数千万人到西伯利亚，接管俄罗斯大部分领土。事实上，中俄双方早已解决了领土边界问题。事实上，这些“中国极端爱国者”的真正目的是分化中俄、孤立中国，削弱中国与美国对抗的能力。

正如习近平指出：“双方彻底解决了历史遗留的边界问题，4300多公里共同边界成为连接两国人民友谊的纽带。”

这也是中国国家主席习近平与俄罗斯总统普京频繁会面，以及在赴汉堡G20峰会前再次访问俄罗斯的原因。有必要指出的是，尽管中俄双方的买办集团想方设法削弱两国间关系，外国情报机构设法干预两国媒体，但两国广大阶层民众都能看清这些地缘政治现实。中俄军事联手实力强大，可抑制美国新保守派冒险开战的念头。但如果中俄关系糟糕，那么战争的风险将会上升，受到最直接战争风险的当然会是中国人民自身。基于此，良好的中俄关系符合目前中国的切身利益。”

作者: 天干物燥 时间: 2022-3-6 16:42

作者: 呼啸的老鹰 时间: 2022-3-6 16:58
叉叉旗，你还好意思提，这都是你淫大头爹罪恶！卖国卖祖宗！这货如在民主国家，应在监狱里待着。

没有本事，留给后代来解决。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 17:04

尤美发表于 2022-3-6 13:18
这点，我也似有同感，貌似以欧制欧的手段。

只要战火不燃烧到美国本土

美国就可以发战争财

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 17:28

永远的金盾发表于 2022-3-6 17:04
只要战火不燃烧到美国本土

美国就可以发战争财

为了让美国免于战火，美国历来的国策都是把前线推到离美国越远越好，
在欧洲不断将北约东扩，在亚洲前驱至第一岛链。

罗斯福总统说过，如果不能将美国置于战争之外，那就将战争置于美国以外！

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 17:29

尤美发表于 2022-3-6 17:28
为了让美国免于战火，美国历来的国策都是把前线推到离美国越远越好，
在欧洲不断将北约东扩，在亚洲前驱 ...

地理优势

北美没有天敌

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 17:33

永远的金盾发表于 2022-3-6 17:29
地理优势

北美没有天敌

古巴曾经是个家门口的麻烦，现在好像太平了

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 17:34

尤美发表于 2022-3-6 17:33
古巴曾经是个家门口的麻烦，现在好像太平了

古巴是南美的吧
跟美国不接壤

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 17:34

尤美发表于 2022-3-6 17:33
古巴曾经是个家门口的麻烦，现在好像太平了

而且古巴的实力，跟美国差太多

作者: 呼啸的老鹰 时间: 2022-3-6 17:35

尤美发表于 2022-3-6 17:28
为了让美国免于战火，美国历来的国策都是把前线推到离美国越远越好，
在欧洲不断将北约东扩，在亚洲前驱 ...

罗斯福厉害！这如在别人嘴上吹牛b！

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 21:17

永远的金盾发表于 2022-3-6 17:34
古巴是南美的吧
跟美国不接壤

古巴在中美洲，与美国隔一海峡，一个小舢板就漂过去了。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 21:26

尤美发表于 2022-3-6 21:17
古巴在中美洲，与美国隔一海峡，一个小舢板就漂过去了。

回去看了一下地图，你说的对

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 21:28

呼啸的老鹰发表于 2022-3-6 17:35
罗斯福厉害！这如在别人嘴上吹牛b！

好像是二战参战时说的

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 21:31

永远的金盾发表于 2022-3-6 17:34
而且古巴的实力，跟美国差太多

当年古巴与苏联结盟，是苏联插在美国家门口的钉子。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 21:33

尤美发表于 2022-3-6 21:31
当年古巴与苏联结盟，是苏联插在美国家门口的钉子。

互相安

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 21:53

永远的金盾发表于 2022-3-6 21:33
互相安

苏联曾在古巴部署导弹，离美国多近啊！古巴导弹危机就是这么来的，不过最后苏联在美国的强烈反对下退却了，撤走了导弹。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 22:21

尤美发表于 2022-3-6 21:53
苏联曾在古巴部署导弹，离美国多近啊！古巴导弹危机就是这么来的，不过最后苏联在美国的强烈反对下退却了 ...

乌克兰同理

作者: 尤美 时间: 2022-3-6 23:26

永远的金盾发表于 2022-3-6 22:21
乌克兰同理

美国从来没有入侵过古巴，这点不一样。

作者: 一笑红尘了 时间: 2022-3-6 23:30

尤美发表于 2022-3-6 23:26
美国从来没有入侵过古巴，这点不一样。

核弹对核弹

俄罗斯选择了妥协，先撤了古巴的布置

美国而后才撤的

结局不同，本质一样

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 23:43

尤美发表于 2022-3-6 23:26
美国从来没有入侵过古巴，这点不一样。

俄罗斯选择了妥协，所以美国没有入侵古巴

乌克兰的问题是，美国拒绝妥协，所以俄罗斯发动了战争

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 23:44

尤美发表于 2022-3-6 23:26
美国从来没有入侵过古巴，这点不一样。

既然美国抗议俄罗斯在古巴部署导弹

那么，俄罗斯也是同样抗议

所以我说，乌克兰同理

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 23:45

尤美发表于 2022-3-6 21:53
苏联曾在古巴部署导弹，离美国多近啊！古巴导弹危机就是这么来的，不过最后苏联在美国的强烈反对下退却了 ...

为什么美国可以强烈反对？

因为美国看起来更强一些

这还是丛林法则在作怪

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-6 23:47

一笑红尘了发表于 2022-3-6 23:30
核弹对核弹

俄罗斯选择了妥协，先撤了古巴的布置

挺好的

尤美的答复，非常好

比我亲自解释，更有说服力

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 02:48

一笑红尘了发表于 2022-3-6 23:30
核弹对核弹

俄罗斯选择了妥协，先撤了古巴的布置

整个危机期间，美军都没有进入过古巴呀～

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 02:59

永远的金盾发表于 2022-3-6 23:43
俄罗斯选择了妥协，所以美国没有入侵古巴

乌克兰的问题是，美国拒绝妥协，所以俄罗斯发动了战争

当年古巴危机是苏联已经把导弹运进古巴了，被美国发现，然后强力迫使苏联拆除运走，美国没有入侵。

而乌克兰还没有引入北约导弹呢，俄军直接就入侵了，蛮多了。

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 03:24
本帖最后由尤美于 2022-3-7 03:27 编辑

永远的金盾发表于 2022-3-6 23:45
为什么美国可以强烈反对？

因为美国看起来更强一些

因为古巴太靠近美国了，苏联把导弹安在古巴，一旦发射，美国连反应和躲避的时间都没有，给逼急眼了，所以拉开了不惜一战的架势，一定要苏联拆走，不然就真打起来了。

那时候，我们都还没有来到这个世界呢。

作者: 天干物燥 时间: 2022-3-7 05:56
这篇文章作者的自我批评精神是可嘉的，但是观点并不高明，现实发生的战争是谁都不愿意看到的，但是假设永远只是假设，假设当初北约没有接纳那些前苏小国，那么今天的情况也许会更糟，那些无力保护自己的小国全都沦为普京手中的傀儡，或已经实际加入俄联邦，前苏时期的冷战格局会更加明显。

作者: 天干物燥 时间: 2022-3-7 05:59
流氓大开杀戒，错误不应该由弱者来承担，“她当初就不应该反抗”“他就不该刺激流氓”一类的谬论是懦弱惯了的思维，这理论只在懦夫中流行

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 06:36

天干物燥发表于 2022-3-7 05:56
这篇文章作者的自我批评精神是可嘉的，但是观点并不高明，现实发生的战争是谁都不愿意看到的，但是假设永远 ...

站在北约对立场，东扩当然有利，只是分寸力度不好拿捏。
其它小国加入，普京或许还能忍得下，但是东扩力度过大，同时又缺乏坚持的勇气，于是就遇到了俄罗斯的绝地反击。
归根结底，经济没搞好是普京和俄罗斯的致命伤，开战或能遏制北约一时，但北约对俄罗斯的挤压并不会就此消失。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-7 07:11

尤美发表于 2022-3-7 03:24
因为古巴太靠近美国了，苏联把导弹安在古巴，一旦发射，美国连反应和躲避的时间都没有，给逼急眼了，所以 ...

是啊，这不是跟乌克兰一样吗

包括韩国

作者: 天干物燥 时间: 2022-3-7 08:16

尤美发表于 2022-3-7 06:36
站在北约对立场，东扩当然有利，只是分寸力度不好拿捏。
其它小国加入，普京或许还能忍得下，但是东扩力 ...

“东扩”这样的说法本身就有问题，是预先假设了敌对立场和势力范围，那些国家再小，也有自己选择朋友的权利，不能因为害怕流氓会发飙，就不和流氓的对手交朋友，那些小国也好还是大国也好，选择加入北约都没什么不应该的，得道多助失道寡助，真的以为自己拳头大就可以为所欲为的人最终都没有好下场，人间自有公道

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 08:16

永远的金盾发表于 2022-3-7 07:11
是啊，这不是跟乌克兰一样吗

包括韩国

前面的剧情都一样，但关键点，古巴导弹危机，美苏谈成了，没有爆发战争。

韩国部署的萨德是反导弹系统，防御性的，最后结果好像还是部署了，也没开战。

乌克兰开战了，成为一个可怕的先例，这是无法忽视的区别。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-7 09:21

尤美发表于 2022-3-7 08:16
前面的剧情都一样，但关键点，古巴导弹危机，美苏谈成了，没有爆发战争。

韩国部署的萨德是反导弹系统 ...

所以关键问题是，美国和俄罗斯没有谈成

然后，俄乌战争爆发了

作者: 千座高原 时间: 2022-3-7 09:29

永远的金盾发表于 2022-3-7 09:21
所以关键问题是，美国和俄罗斯没有谈成

然后，俄乌战争爆发了

等等吧
揍完乌克兰就会接着揍欧洲和美国
或许在古巴也会部署核导弹

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-7 09:43

千座高原发表于 2022-3-7 09:29
等等吧
揍完乌克兰就会接着揍欧洲和美国
或许在古巴也会部署核导弹

大家都不让步的结果，就是爆发战争

作者: 千座高原 时间: 2022-3-7 09:52

永远的金盾发表于 2022-3-7 09:43
大家都不让步的结果，就是爆发战争

美国把核武器放在欧洲
俄罗斯能干吗
针尖对麦芒的干呗

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 09:58

永远的金盾发表于 2022-3-7 09:43
大家都不让步的结果，就是爆发战争

两次世界大战给欧洲人留下的刻骨铭心的惨痛，已经开始被淡忘了…

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-7 10:25

尤美发表于 2022-3-7 09:58
两次世界大战给欧洲人留下的刻骨铭心的惨痛，已经开始被淡忘了…

这个世界人太多了

打呗

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-7 10:26

千座高原发表于 2022-3-7 09:52
美国把核武器放在欧洲
俄罗斯能干吗
针尖对麦芒的干呗

封锁中国也一样

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 11:02

永远的金盾发表于 2022-3-7 10:25
这个世界人太多了

打呗

美俄各自都有能将人类毁灭百次的核武器，
嫌人多？打完之后就一个不剩了。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-7 11:34

尤美发表于 2022-3-7 11:02
美俄各自都有能将人类毁灭百次的核武器，
嫌人多？打完之后就一个不剩了。

你挡得住？

作者: 一笑红尘了 时间: 2022-3-7 16:25

尤美发表于 2022-3-7 02:48
整个危机期间，美军都没有进入过古巴呀～

因为俄罗斯妥协了啊，并且是先撤了军备，美国才撤的

所以我说，结局不同，本质一样

都不是纯粹的好饼，事实上国与国之间也不存在纯粹的好之说法

作者: 一笑红尘了 时间: 2022-3-7 16:30

尤美发表于 2022-3-7 03:24
因为古巴太靠近美国了，苏联把导弹安在古巴，一旦发射，美国连反应和躲避的时间都没有，给逼急眼了，所以 ...

乌克兰难道不靠近俄罗斯么

一样的靠近

昨天我同学群里有个男同学说，他老婆天天在微信群里扯和平万岁，谴责普京

我同学也不敢反驳他老婆啊，一谈这类型的指定家庭战争也得爆发

吃了晚饭他开始磨刀，磨了两个小时

睡觉的时候，他把刀放在床中间，然后闭眼

被他老婆一顿揍，一边揍一边说：你他妈的有病啊

然后我同学说：咱俩还是法律承认一家人，我磨刀霍霍的时候你会害怕，我把刀放中间你揍我，你现在的样子很俄罗斯啊

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 19:40

一笑红尘了发表于 2022-3-7 16:30
乌克兰难道不靠近俄罗斯么

一样的靠近

哈哈哈哈，这个段子太逗了！

作者: 一笑红尘了 时间: 2022-3-7 19:46

公理力发表于 2022-3-7 19:40
哈哈哈哈，这个段子太逗了！

是不是很形象

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 19:52

一笑红尘了发表于 2022-3-7 16:25
因为俄罗斯妥协了啊，并且是先撤了军备，美国才撤的

所以我说，结局不同，本质一样

嗯，俄罗斯在古巴导弹危机事件中的及时妥协，是一个聪明之举——避免了战争，包括美国入侵古巴，以及可能的美苏之间爆发核战争。

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 19:54

一笑红尘了发表于 2022-3-7 19:46
是不是很形象

太形象了，你这同学是个段子手

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 20:04

尤美发表于 2022-3-6 21:53
苏联曾在古巴部署导弹，离美国多近啊！古巴导弹危机就是这么来的，不过最后苏联在美国的强烈反对下退却了 ...

看上去，古巴导弹危机事件中是苏联退却了，尤其是未能实现在古巴部署弹道导弹的目标，似乎是一个失败。
但实质上，赫鲁晓夫的及时妥协，为苏联赢得了一个至关重要的胜利：美国人不得不撤走了部署在意大利和土耳其的弹道导弹，这就消除了华约一个很大的隐患。
假如没有苏联挑起古巴导弹危机，美国人是不可能撤走部署在欧洲的战略武器的。

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 20:24

风铃清音飘渺发表于 2022-3-6 13:17
世界上的所有冲突都是环环相扣，逐步升级的。从这个角度看，一个巴掌拍不响，自然没有完全无辜的。但是为战 ...

正义感满满的风铃，呵呵

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 20:33

绝对不主流发表于 2022-3-6 13:16
北约东扩的确缺乏政治远见，不应该被支持，虽然那不属于践踏了国际公约，欧美追求北约东扩的象征性意义相 ...

假如北约接受俄罗斯加入，北约自身的存在也就失去主要意义——没有敌人了。

华约解散后，北约没有解散，这个事情本身就表明，北约还是把俄罗斯看成潜在敌人。拒绝俄罗斯加入，是更明显的敌意。

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 20:45

一笑红尘了发表于 2022-3-7 16:30
乌克兰难道不靠近俄罗斯么

一样的靠近

但是乌克兰还没有加入北约。

借用你同学的例子，他没磨刀、也没在床上放刀，缺还是挨了一顿揍，只是因为他说他想要磨把菜刀放床上。

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 20:45

尤美发表于 2022-3-6 23:26
美国从来没有入侵过古巴，这点不一样。

呵呵，美国中情局实施了无数个颠覆古巴政权、暗杀卡斯特罗的阴谋，只是每次都失败了。

据称，卡斯特罗也是世界上遭遇暗杀最多的国家领导人。

作者: 一笑红尘了 时间: 2022-3-7 20:50

尤美发表于 2022-3-7 20:45
但是乌克兰还没有加入北约。

借用你同学的例子，他没磨刀、也没在床上放刀，缺还是挨了一顿揍，只是因 ...

所以俄罗斯开揍之前要求北约拒绝乌克兰加入

遭拒

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 20:57

公理力发表于 2022-3-7 20:04
看上去，古巴导弹危机事件中是苏联退却了，尤其是未能实现在古巴部署弹道导弹的目标，似乎是一个失败。
...

是的，从更大的时间段看，美国在土耳其部署导弹，赫鲁晓夫采用在古巴部署苏联导弹的方法，逼迫美国，换取谈判，最终换取美国撤走了土耳其导弹，但印象中那是在古巴危机的二年后（时间可能有误），应该是赫鲁晓夫让了一小，让美国在当时看起来赢了危机。

我想说的是，大国对大国，相互间不太容易轻易动手；大国对小国，比较容易出手。

作者: 永远的金盾 时间: 2022-3-7 21:02

尤美发表于 2022-3-7 20:57
是的，从更大的时间段看，美国在土耳其部署导弹，赫鲁晓夫采用在古巴部署苏联导弹的方法，逼迫美国，换取 ...

大国之间的战争，杀敌1000，自伤800

互相威慑

弱国无外交，

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 21:03

一笑红尘了发表于 2022-3-7 20:50
所以俄罗斯开揍之前要求北约拒绝乌克兰加入

遭拒

还是用你同学的例子说。

他说要磨刀放在床上，老婆不允许，让他下保证不这样做，他拒绝保证，结果挨了揍。

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 21:05

尤美发表于 2022-3-7 20:57
是的，从更大的时间段看，美国在土耳其部署导弹，赫鲁晓夫采用在古巴部署苏联导弹的方法，逼迫美国，换取 ...

苏联人是通过广播大张旗鼓地宣布，撤出部署古巴的导弹，目的是及时阻止美国军方对古巴的入侵。

而美国人撤出部署在意大利和土耳其的导弹是悄悄进行的，这就保全了肯尼迪总统和美国的面子。

一句话，美国人赢了面子，苏联赢了里子。

作者: 尤美 时间: 2022-3-7 21:19

公理力发表于 2022-3-7 21:05
苏联人是通过广播大张旗鼓地宣布，撤出部署古巴的导弹，目的是及时阻止美国军方对古巴的入侵。

而美国 ...

这就是我举这个例比较的意思，大国之争，更为谨慎细腻，掂量权衡。

大国对小国则比较蛮，尤其是对无助的小国。

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 21:31

尤美发表于 2022-3-7 21:19
这就是我举这个例比较的意思，大国之争，更为谨慎细腻，掂量权衡。

大国对小国则比较蛮，尤其是对无助 ...

嗯，美俄这样的强权，对待小国就像笑笑同学的老婆，动辄就动手。

在这一点上，还是中国最讲文明礼貌！

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 21:47

天干物燥发表于 2022-3-7 05:56
这篇文章作者的自我批评精神是可嘉的，但是观点并不高明，现实发生的战争是谁都不愿意看到的，但是假设永远 ...

更值得假设的是，假如北约接受了俄罗斯的申请，你觉得情况会怎样？

作者: 天干物燥 时间: 2022-3-7 22:07

公理力发表于 2022-3-7 21:47
更值得假设的是，假如北约接受了俄罗斯的申请，你觉得情况会怎样？

我觉得普京会更嚣张，认为自己的奸计得逞了，这在当时几乎可以当成一个笑话，北约的存在就是预防俄罗斯的，俄罗斯加入北约了，北约也就没有存在的必要了，除非俄国的制度变成民主制度，否则一直都是周边国家的威胁，当时北约好像也是要求普京下台一类的条件，但是这怎么可能？毒财者绝不会放弃手中的权力，所以俄罗斯根本也不是真的要加入北约，谁都不是傻子

作者: 公理力 时间: 2022-3-7 22:32

2022-3-7 22:07
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作者: 公理力 时间: 2022-3-7 22:34

天干物燥发表于 2022-3-7 22:07
我觉得普京会更嚣张，认为自己的奸计得逞了，这在当时几乎可以当成一个笑话，北约的存在就是预防俄罗斯的 ...

就事论事，假如俄罗斯成为北约成员国，什么北约东扩、乌克兰要加入北约、俄罗斯安全受到威胁之类的理由都不存在了，出兵乌克兰将变得更站不住脚。普京也就更难下决心这么干。

作者: 公理力 时间: 2022-3-8 03:31
找到纽约时报的英文原文看了一下。简单说一下中文翻译中的几个问题。

1）原文：
The first log was the ill-considered decision by the U.S. in the 1990s to expand NATO after — indeed, despite — the collapse of the Soviet Union.
译文：
第一根是美国考虑欠周的决定，即美国在20世纪90年代苏联解体后——其实是尽管苏联已解体——做出的扩大北约的决定。

这句翻译在语义上虽然没有问题，但读起来拗口，还奇怪地重复“苏联解体”这个词组。

考虑到中文表达习惯和通顺要求，完全可以打破原句结构。可以这样翻译：
第一根是美国考虑欠周的决定，即美国在20世纪90年代做出扩大北约的决定——尽管当时苏联事实上已解体。

2）原文：
And the second and far bigger log is how Putin cynically exploited NATO’s expansion closer to Russia’s borders to rally Russians to his side to cover for his huge failure of leadership.
译文：
第二根而且是大的一根，是普京如何无所顾忌地利用了北约向俄罗斯周边地区的扩张，将俄罗斯人团结到他的身边，来掩盖他在领导力方面的巨大失败。

句中的far bigger 不能翻译为“（较）大的”，这就改变了作者原意。“大得多”才是原文传达的本意。

3）原文：
Putin has utterly failed to build Russia into an economic model that would actually attract its neighbors, not repel them, and inspire its most talented people to want to stay, not get in line for visas to the West.
译文：
普京没有能够让俄罗斯成为一个能真正吸引邻国而是不让邻国恐惧、能激发俄罗斯最有才华的人留在国内而不是排队申请西方签证的经济模式。

这句翻译也说不过去。虽然符合中文表达语义顺序，但却是一个糟糕的句式。一个后置的臃肿的定语从句被译者按照中文习惯提到宾语之前！

对这种“头重脚轻”的失衡结构，读者在消化定语从句时很可能忘记最后的“经济模式”才是宾语。
更大的问题是，这个翻译还出现一个语病。只要看看该句的主干就清楚了：
普京没能让俄罗斯成为一个能……的经济模式。

经济模式合适的谓语用“成为”不合适，用建立就没问题了。

该句可以这样翻译：

普京远没能在俄罗斯建立一种成功的经济模式：既能真正吸引邻国，而是不让邻国恐惧，又能激发俄罗斯最有才华的人留在国内，而不是排队申请西方签证。

作者: 螃蟹 时间: 2022-3-8 06:21
本帖最后由螃蟹于 2022-3-8 06:23 编辑

奇怪，俄罗斯四次加入北约。中国居然没打俄罗斯。
俄罗斯也在床上放了刀，怎么没打呢？呵呵。
你自己那套说辞，你真的相信么……

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