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标题: 买卖同罪论当深思，宜慎之又慎 [打印本页]

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 08:13
标题: 买卖同罪论当深思，宜慎之又慎

情形：

1，在农村贫困的家庭，兄弟姐妹多，兄弟娶不起媳妇儿，因为交不上彩礼。这时候会有一种变通的办法，换亲，姐妹嫁给未来的嫂子的哥哥或弟弟，这家的兄弟娶对家的姐妹，对家的兄弟娶这家的姐妹。

这种换亲，也是万般无奈之举。这简直就是换购。这能入罪么？

2，人贩子往往都先拐，后卖，甚至伴随其他人身侵害行为，而且，卖方多数时候都是团伙作案，长期惯犯，这时候的卖方身兼数职，数罪并犯。而买方仅仅是出于结婚成家而买，此时，买方顶多还涉嫌类似销赃包庇卖方犯罪。

这中间有动机的差别，有犯罪类型的不同，还有社会影响也不一样。买方为成家，这一点在偏远地区是符合自然法的，从周朝汉朝以来，就有这种习俗，在道德上不以为罪。中国现在实行的是实证法，实证法也不能不考虑自然法。就像中国法律规定人去世后要火葬，但是偏远地区若有人土葬，却又一般不会轻易去依法扒坟。在农村，婚与丧事，自然法是不能轻易违背的。

自然法可以给实证法取代，以实证法治国，但是在婚姻与丧事这两方面宜缓不宜急，我认为应该大力推行城镇化，大力建设社会主义新农村，然后水到渠成。而不是像商鞅那样急于推行实证法，最后事与愿违落个不好的结果。

3，有些买方并不是成家，而是买了残疾人组织乞讨，或者买来非法强制用工，卖淫。这种情况下，买家恐怕不比卖家轻罪。

4，有些人家买儿童当自家的孩子养大。该如何是好？

……看到小鱼儿说买重于卖，至少买卖同罪的看法，我也想了想。。肯定还有更多更零碎的情况没有归纳出来，写到这儿时发现，买家如果与卖家同罪，那么买家所犯第一罪是庇护，窝藏，知罪不报案。

买家之所以犯罪，根本上是不知道在犯罪，或者知卖家之罪而不报案。为什么不知道在犯罪呢？有些地方的人祖祖辈辈以自然法优先于实证法地生活着，这是习俗的惯性。为什么知罪犯罪呢？那就是为了200%的利润铤而走险。

对于自然法优先于实证法的人的们来说，即使以实证法定买家之罪，也难以根除他们心底的自然法。一个八十岁老头老太太发自内心地知道杀人放火不可行，知道偷鸡摸狗可耻，却不知道收养个孩子或者给儿孙买个媳妇儿是什么罪，这种传统不是凭借实证法条所能消灭的。它的消灭需要从根本上改变生活方式。改变生活方式。改变生活方式。

为了200%的利润铤而走险的犯罪，比如说买黑工开煤矿。比如说买残疾人去大城市乞讨。这种事情应该从根子上规定，凡是强制人身自由的，触犯人身安全的，都是犯罪，不管采用买卖的方式还是自己直接实行强制。

作者: 知音 时间: 2022-2-25 08:24

那就是说我们国家的法律还不够细致，过于笼统，导致某些具体情况无法可依，只能办事机构酌情处理，这就滋生了很多标准不一的分歧。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 08:54

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 08:55
买家把孩子当自己孩子养。

大家互换孩子算了。

作者: 螃蟹 时间: 2022-2-25 09:00
本帖最后由螃蟹于 2022-2-25 09:20 编辑

你先弄清楚何谓“风俗习惯”，何谓“道德伦理”，何谓“自然法”。这些概念是不同的。买妻就像裹脚，即便是汉人地区的风俗习惯，但也不符合道德伦理，更不是什么自然法。

在法学里，自然法是指人类在自然状态中（国家未建立前）固有的正义原则。人人生而平等，天赋人拳（生存权／自由权／发展权），自己不能做自己的法官……这些才是自然法。

作者: 知音 时间: 2022-2-25 09:03

换亲不存在欺骗，实在双方都知情的情况下自愿达成的。
拐卖，是用欺骗、强制有段达成的。

作者: 螃蟹 时间: 2022-2-25 09:09
本帖最后由螃蟹于 2022-2-25 09:15 编辑

先学会区分概念，然后再用，就像小朋友学造句，要先了解某个词大概什么含义，然后才能放在句子里。用词要尽量准确，否则句子会产生歧义。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 09:09

知音发表于 2022-2-25 09:03
换亲不存在欺骗，实在双方都知情的情况下自愿达成的。
拐卖，是用欺骗、强制有段达成的。

换亲还是非自愿的。是无奈之举。
走到这个局面，唯一的下策。

作者: 小谢青蛙 时间: 2022-2-25 09:24
换亲，姐妹嫁给未来的嫂子的哥哥或弟弟，这家的兄弟娶对家的姐妹，对家的兄弟娶这家的姐妹。
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一点法制常识都没有，换亲本身就是违法妇女意志的，违法行为，如果父母强制，造成女儿被强奸后果，也是强奸罪。

之所以很多换亲没有被处理，就是很多人顾及亲情，没有抵抗。

我觉得楼主脑袋一团浆糊

按你这么说，诱奸和骗奸就合法，妇女酒醉意识不明男人就不算强奸？

你自己没有妇女意志，但你懂得什么时违法妇女意志的性行为？

作者: 鱼小溅 时间: 2022-2-25 09:26
我刚听了一个讲座，传统和道义是两回事儿，

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 09:26
这里有个问题，就是A≥B时，不能以B来定义A。

换亲里的自愿，其根本目的是解决家里男性的需求。而女性是做为一件所有物的性质存在的。
她面对的情形有这么几种，
一，男方还过得去。能凑合。
二，男方不合意，但男方家有合适的女性交换。为了家里考虑，也能凑合。
三，没有人问你愿意不愿意，不需要。你生下来的作用就是一个劳力。
她在换亲中获得的利益就是，她有了个基霸使。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 09:35
买家如果能把别人家的孩子当自己的孩子养，可以领养。
不用买。

只要他觉得能买，就会有人卖。
自己没孩子卖，就能卖别人的孩子。

假如说，拐子把孩子放你面前，恰好你需要一个孩子。你买不买。
你不买。
对不对。

因果捋捋顺。
就好像强奸犯辩护时，说，拐那女的穿着暴露。

女的穿着暴露怎么定义不说。
同样是暴露，别人不强奸，你强奸。
难道不是你基霸的问题？

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 09:38

鱼小溅发表于 2022-2-25 09:26
我刚听了一个讲座，传统和道义是两回事儿，

传统和道义有时候合，有时候离。

不但传统是这样，法也是如此，有时候合乎道义，有时候违背道义。

这没有办法，人活在三维空间里，思维方式绝大部分时间无法超越二维，99%的人是线性思维，比如红袖论坛上的翘楚小谢青蛙，比如关天泥神们，处于低维思维空间却又洋洋得意。实在令人不胜怅怅啊，甚悯之。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 09:43

小谢青蛙发表于 2022-2-25 09:24
换亲，姐妹嫁给未来的嫂子的哥哥或弟弟，这家的兄弟娶对家的姐妹，对家的兄弟娶这家的姐妹。
------------ ...

你吧，怎么混得跟关天泥神一样了啊，思维那么粗粝，脖子却又那么梗。

法律，有法的思维方式。请学着像大法官那样思考问题，而不要像犯罪嫌疑人那样辩解。如此，你就知道你的话多么上不了场。当此时也，你的律师都会捂你的嘴，生怕记录在案。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 09:46

螃蟹发表于 2022-2-25 09:00
你先弄清楚何谓“风俗习惯”，何谓“道德伦理”，何谓“自然法”。这些概念是不同的。买妻就像裹脚，即便是 ...

如果你想深入请教这个问题，我当然可以条分缕析。但是现在你没有明确的意图，好像自以为高明，好像在自黑，好像在自暴自弃……我就不多说什么吧，还能说啥呢。

作者: 螃蟹 时间: 2022-2-25 09:55
本帖最后由螃蟹于 2022-2-25 10:29 编辑

传统婚姻，也讲“同意”，只不过同意者不是当事人。那个时代定义“拐卖”，是看这桩婚事，是否经父母同意。“父母之命”。没经父母同意，把人家女儿弄去给一男人当老婆并从中获益，也是拐卖。

那时也有强奸罪，但保护的并非当事人，而是其父兄，其夫的尊严和利益。所以，强奸有夫之妇才会比强奸未婚的判罚重。

这同样是把女性当做“物”来看，使用要经所有者同意。把女性当成“物”来看，就是中国部分地区至今仍有拐卖婚姻的历史原因。

民国之后，讲自由婚姻，才开始尊重当事人意愿，认为包办婚姻无效，婚姻要经过当事人同意。今天，丹麦人都开始讲Yes means Yes了，中国人拐卖婚姻合法否还争论呢，一下退回去一百多年。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 10:07

人间之罪恶多得很。

要学会像大法官那样沉著痛快，既明悉，又明断。

那些第一反应是愤怒的人，看起来像在打算明断，但那顶多是暴君的武断。一个个像暴君一样的腔调论事，这不是法治社会的文明。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 10:11

徐公孰发表于 2022-2-25 10:07
人间之罪恶多得很。

要学会像大法官那样沉著痛快，既明悉，又明断。

理不辩不明。

经也要辩一辩的。

作者: 螃蟹 时间: 2022-2-25 10:12
本帖最后由螃蟹于 2022-2-25 10:21 编辑

说退回去一百多年不准确，一百多年前，虽然也把女人当物件，但不是无主之物，不会被“捡到”。铁链女这事放古代都是不合法的。应该是不知道退到啥地方去了，呵呵。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 10:13
同一个案例，同一部法典，不同的法官，不同的陪审，结果未必相同。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 10:15

金牌打手发表于 2022-2-25 10:11
理不辩不明。

法，是一种契约。

汉高祖之所以得天下，是因为与人约，法三章。

契约的本质是对话。

楚霸王之所以痛失天下，是因为他太霸，意气太盛。易冲天一怒。

21世纪的同学们更喜欢表现霸王之气，只不知何时到乌江。

作者: 螃蟹 时间: 2022-2-25 10:16
本帖最后由螃蟹于 2022-2-25 10:18 编辑

徐公孰发表于 2022-2-25 10:07
人间之罪恶多得很。

要学会像大法官那样沉著痛快，既明悉，又明断。

连一个判例，判词都没读过的，谈什么大法官？呵呵。还是先学会用词和造句比较踏实，稳妥。要打好基础，不能好高骛远，还没学会走呢，就想着跑……

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 10:19

徐公孰发表于 2022-2-25 10:15
法，是一种契约。

汉高祖之所以得天下，是因为与人约，法三章。

强买强卖

作者: 螃蟹 时间: 2022-2-25 10:39

徐公孰发表于 2022-2-25 10:15
法，是一种契约。

汉高祖之所以得天下，是因为与人约，法三章。

契约的本质是同意，经双方同意，对双方都有约束力。所以，拐卖下的婚约是无效的。因为只有物才会被卖，一个物，也无所谓意愿，自由意志，同意否。

作者: 知音 时间: 2022-2-25 10:45

教授此帖标题用了“宜”，而不是“应”，这是一个进步

作者: 螃蟹 时间: 2022-2-25 10:48
本帖最后由螃蟹于 2022-2-25 10:51 编辑

汉高祖发布那东东叫告示，昭告天下，是单方面的，和什么契约（私法自治）一毛钱关系都木有。最多算是主权者号令。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 10:55

知音发表于 2022-2-25 10:45
教授此帖标题用了“宜”，而不是“应”，这是一个进步

圈重点

作者: 知音 时间: 2022-2-25 10:56

知情的强买强卖和不知情的强制拐卖还是有区别的。

违背意愿但是知情，而又不报案的话，视同默认。

作者: 杨逍逍 时间: 2022-2-25 11:14
本帖最后由杨逍逍于 2022-2-25 11:15 编辑

归根结底，这是任权意识、法律意识淡薄，甚至家庭观念守旧的问题，这是内因。内因是本质，所谓监管、贫困什么的都是外因，只是条件。内因不根绝，而外因总有漏洞，这事儿就层出不穷。

说什么买卖跟需求是根源的更是扯淡，只有傻缺才这么认为。那么多人有更急迫的需求，怎么不去犯法？

不顾女儿反对，进行换亲或索要高额彩礼的，本质上与拐卖有什么区别？傻缺们说不能相提并论，是他们只知道研究表象而无意关注本质，肤浅不堪。

小傻毛，来听听。

作者: 鱼小溅 时间: 2022-2-25 11:43
我认为买方罪该判得更重，是因为：
1。买方是犯罪的发起者，和主谋。相当于雇佣杀人中的买凶者。
2。买方的罪行更恶劣，包括长期虐待、监禁、强暴，毫无人性可言。
3。严惩买方才是治本。毕竟法律的一个重要目的是打击犯罪。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 11:50

杨逍逍发表于 2022-2-25 11:14
归根结底，这是任权意识、法律意识淡薄，甚至家庭观念守旧的问题，这是内因。内因是本质，所谓监管、贫困什 ...

打击宗族势力。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 12:01
委屈不。

光谈妇女不愿离开

不谈逃跑的困难，解救的困难。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 12:27

鱼小溅发表于 2022-2-25 11:43
我认为买方罪该判得更重，是因为：
1。买方是犯罪的发起者，和主谋。相当于雇佣杀人中的买凶者。
2。买方 ...

我有不同看法，具体见主帖，各种各样的情况不能一概而论。这是一个反对。

我更反对把"买"和"卖"看做是犯罪的根本所在。人贩子是犯罪，人贩子在贩卖人口，但是，"卖"并不是人贩子之罪的最本质，拐，强制，这才是根本的罪性。在这个关键点上看，买家有需求，并不是买家催着卖家去强制，买家可以直接付高价彩礼诱惑某些人自卖其身，也就是说，卖家犯罪在先。

卖家犯罪在先，先拐，后卖，买家顶多就是一个胁从犯，不可能是共谋犯。所以不能买卖同罪。

以一种泛泛而谈的供需关系作为大前提，这不是法律思维。如果以这种抽象的理由来定罪，那么我甚至都可以说爱看希区柯克悬疑电影的人都是罪犯，有这种电影迷，所以催生了犯罪悬疑剧，所以催生了犯罪。。。。这个逻辑没有问题啊，但这想法太荒诞。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 12:36

徐公孰发表于 2022-2-25 12:27
我有不同看法，具体见主帖，各种各样的情况不能一概而论。这是一个反对。

我更反对把"买"和"卖" ...

买不到憋着

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 12:36

金牌打手发表于 2022-2-25 12:36
买不到憋着

能憋着不。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 12:36

买，卖，这不是人口贩卖罪的根本要件。

因此，买卖同罪是伪命题，会以"买和卖"的表象掩盖犯罪的实质性。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 12:41

因为卖家犯罪在先，现在却要买家同罪，打个比方，这种思维就像红袖斑竹把挨骂的人一封了之。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 12:43

徐公孰发表于 2022-2-25 12:41
因为卖家犯罪在先，现在却要买家同罪，打个比方，这种思维就像红袖斑竹把挨骂的人一封了之。

买家不是无罪吗？

考虑到实际情况，买家不懂法，有需求。等同无罪。

只有拐子有罪。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 12:55

金牌打手发表于 2022-2-25 12:43
买家不是无罪吗？

不宜买卖同罪：不能说买家无罪，买家有没有罪根本上看其他要件，而不是一个"买"字。

卖家有罪，罪在卖之先就犯下了，卖字也不是这种罪的根本要件。如果人贩子拐来不卖，不等于无罪。

作者: 螃蟹 时间: 2022-2-25 12:55
本帖最后由螃蟹于 2022-2-25 13:00 编辑

鱼小溅发表于 2022-2-25 11:43
我认为买方罪该判得更重，是因为：
1。买方是犯罪的发起者，和主谋。相当于雇佣杀人中的买凶者。
2。买方 ...

没错，哪个罪重，要看一般情况下，哪个对被拐卖者的伤害最大。长期的虐待，人身和精神摧残主要发生在哪个环节。

国外为什么对校园霸凌判罚那么重，最高的判十多年，就是因为那不是简单的伤害，而是长期的凌辱，虐待，这是一种非常邪恶的罪行。

这种罪行，不会因为存在伪家庭关系（拐卖婚姻）或伪风俗习惯（所谓买妻），就能减淡分毫……

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 13:13

徐公孰发表于 2022-2-25 12:55
不宜买卖同罪：不能说买家无罪，买家有没有罪根本上看其他要件，而不是一个"买"字。

我虽然觉得你有理，但还是觉得要买卖同罪。

严打嘛。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 15:26

金牌打手发表于 2022-2-25 13:13
我虽然觉得你有理，但还是觉得要买卖同罪。

严打嘛。

唉，不容易啊。看你认同，那就继续巩固一下吧：

卖，不是这类犯罪的独立的要件；买，更是发生在卖之后的事情，更处于从属地位。

……这个过程，就是条分缕析。这里不需要愤怒，需要沉静，需要实事求是。

作者: 徐公孰 时间: 2022-2-25 15:28

很多事情都是这样的，不经过细密分析，容易上火。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 17:13

徐公孰发表于 2022-2-25 15:26
唉，不容易啊。看你认同，那就继续巩固一下吧：

卖，不是这类犯罪的独立的要件；买，更是发生 ...

你看哈。买妇女没事，买孩子也不要紧。

作者: 金牌打手 时间: 2022-2-25 17:16

金牌打手发表于 2022-2-25 17:13
你看哈。买妇女没事，买孩子也不要紧。

被拐的妇女一般只恨拐子，绝不恨买家。买家一村的都是好的。

作者: 鱼小溅 时间: 2022-2-25 22:24

徐公孰发表于 2022-2-25 12:27
我有不同看法，具体见主帖，各种各样的情况不能一概而论。这是一个反对。

我更反对把"买"和"卖" ...

不能因为是传统、国情、群体犯罪，就网开一面。
法不容情，做不到这一点的法律就是笑话。

作者: 鱼小溅 时间: 2022-2-25 22:26

螃蟹发表于 2022-2-25 12:55
没错，哪个罪重，要看一般情况下，哪个对被拐卖者的伤害最大。长期的虐待，人身和精神摧残主要发生在哪 ...

是的，法律上保护、为受害者伸张正义的。

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