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标题: 华夏文明外来？ [打印本页]

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 12:51
标题: 华夏文明外来？
看到这个题目不要又觉得是不是在抹杀华夏文明呀，又犯了诛心之罪，告诉你，不是，因为文明起源地在苏美尔离西方还远着呢，你们就省省力气吧。我是看到刀子跟网友们热烈讨论后决定谈一下我的看法。

首先先说华夏文明一元与多元的关系。

一元论有两种观点，外国的和中国的，外国人认为华夏文明起始自商朝，因为那个时候国家，青铜器，城市，文字都已经非常成熟了，对于商朝之前的中国历史由于缺乏文字记载所以不被国外历史学界所认可。但是中国自己认为对文明的认同不能简单机械就按照西方的那个标准划分，例如美洲的印第安文明也没有文字不是也被当做文明吗？所以中国历史学界认为夏朝应当是华夏文明的发源地，这有考古证据，二里头文化那里有庞大的城市规模，宫殿群，龙的早期形象，青铜和农业等，认为这里是华夏文明的代表。但是随后又有人提出了华夏文明起源多元说，认为华夏文明不是一元起源，也就是说不是黄河中下游地区，而是满天星斗，是多重文明交汇融合而成的。对吗？肯定对，哪一个文明的起源不是多头的？苏美尔文明就是他一个地方发明了所有？农业生产最早出现在黎凡特地区离苏美尔还远着呢，青铜器最早出现在小亚细亚，也不在苏美尔地区，马的驯服在最早出现在哈萨克地区，也不在苏美尔对吗？所以说所谓的文明多元起源论就是正确的废话，哪个文明的形成都是集大成者。你老这么追那二里头文化哪来的？红山来的，红山文化哪来的？大地湾文化，其实我挺支持大地湾文化的，这是我国新时期时代考古发现的又一个源头，从这个源头向东方各地扩散，到了大地湾这里你还往前追不追？再追可就是智人迁徙了，出了国了，那不是自己给自己证明文明外来了么？

其次说下文明是否外来。文明是否外来就要看原生文明是什么，他的主要框架是外来的还是本地的，有没有发生文明颠覆事件，例如秦朝的郡县制，晚于波斯的行省制，那是不是秦朝的郡县制就是波斯来的呢？这属于大的框架，但是就即使是波斯来的，但是到了秦朝时期华夏文明已经成熟了不能算是外来文明统治了华夏。颠覆性事件就是假如中国最早用的是字母文字，后来被其他文明侵入强行改变成了象形文字，这算是颠覆性事件，但是好像并没有发生，中国的象形文字就是一脉传承下来的。孤立的一些文化交流例如马牛羊的传入，算盘的传入算文化交流，但以此就认为华夏文明就是外来的十分勉强。马就算了，马确实产生了新的文明。所以我认为设一个起点考察文明的起源发展非常必要，否则龙这个图腾我们追到红山文化，红山文化再追追到了欧亚大草原，那里龙的图像出现的早是不是华夏文明真的就是外来的了？你细品。

最后再说一下东西方交流，据考古发现东西方交流存在这么几条路线，1欧亚大草原，2，青藏高原，3，海上路线。欧亚大草原路线由于走陆路，很容易被人理解，青藏高原线可能熟悉的人不多，大地湾文化的那些先民是不是就是走的青藏高原路线可以引起人们的思考。我着重说一下海路，在古代航海业到底有多发达人们一直持怀疑态度，能从印度洋通过马六甲海峡到达中国吗？神奇的是有这么一个考古发现让你不得不产生联想。中国的小麦遗迹最早出现在哪里？在福建，福建的黄瓜山遗址，神不神？小麦的传播理当是从中亚自西向东一步一步传播过来，可是南方却先于北方发现小麦痕迹，可能有这么一个或者一群人背着小麦种子从中亚一路奔向福建中途也不传播就认准福建了？不可能的，这说明什么？在古代就有条海路从南方形成了中外的交流。如果真的是这样的话良渚文化，三星堆文化是不是就有外来文明的因素呢？她们非常的特别是吧。我这只是提供一个思路。

所以我认为，考察一个文明的起源，不能不考察源头是否多元，但主要还是要看他的融合与成熟，以上是我的一点不成熟的看法，不是专业人士，只是爱好，说得笼统请谅解。

作者: 小谢青蛙 时间: 2021-11-30 12:55
作为国内不多的历史专家，本专家认为夏文明多原址不在中国境内

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 12:58

小谢青蛙发表于 2021-11-30 12:55
作为国内不多的历史专家，本专家认为夏文明多原址不在中国境内

你真够劲爆的，都不在国境内了？那在哪里？蒙古？

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 13:41
本帖最后由千座高原于 2021-11-30 13:45 编辑

河海森林发表于 2021-11-30 12:58
你真够劲爆的，都不在国境内了？那在哪里？蒙古？

青蛙说的差不多
唐书《宰相世系表》里说：黄帝生昌意，昌意次子安，居于西方，自号安息国。
安息就是波斯阿萨息斯帝国，西方人称帕提亚帝国
唐朝的粟特人安禄山就来自安息国的“安”阿萨息斯王朝是游牧民族
曾经攻打过西亚周边国家
其中有早期的中国以及周围的那些胡人
过去中国周围有很多游牧民族
斯基泰人高加索人欧罗巴人等等
象周朝明显受斯基泰文化的影响
很多出土文金饰跟斯基泰人一样
还有高高的帽子
所以在考古界里说周朝是斯基泰化政权

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 13:44

千座高原发表于 2021-11-30 13:41
青蛙说的差不多
唐书《宰相世系表》里说：黄帝生昌意，昌意次子安，居于西方，自号安息国。
安息就是波 ...

这不是只能证明安移居国外了么，也不代表他就改变了华夏文明走向

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 13:49

河海森林发表于 2021-11-30 13:44
这不是只能证明安移居国外了么，也不代表他就改变了华夏文明走向

这是司马迁整理后以黄帝的历史来定义中华文明走向的
其实后期的拓跋鲜卑慕容鲜卑宇文氏也不见得是黄帝的后裔
如果按照黄帝来自安息帝国，说明黄帝是雅利安人
而拓跋鲜卑慕容鲜卑宇文氏可能只是继承了黄帝游牧民族的游牧文化
但不见得是同一族群，或者早期鲜卑的创始人是雅利安人
也是多种族的政治集团

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 13:53

千座高原发表于 2021-11-30 13:49
这是司马迁整理后以黄帝的历史来定义中华文明走向的
其实后期的拓跋鲜卑慕容鲜卑宇文氏也不见得是黄帝 ...

我觉得什么都安在黄帝身上，一个大发明家，发明了好几百相发明，有点夸张

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 13:54
其它红山文化仰韶文化二里头文化的定义是在很局限的范围内定义的
其实得根据周边游牧民族出土的文物对比来定义是属于哪个范畴
这种考古资料不好找，除非认识考古的学者
但看了很多对比后的考古资料和照片
很多考古文物的主题是外来文明的介入
在苏美尔埃及地中海印度贵霜帝国波斯斯基泰匈奴突厥都能找到相同的主题创作

作者: 知音 时间: 2021-11-30 13:55

华夏文明是专指华夏文明，只中国古代文明。
除了华夏文明，还有其他文明，有的是外来的。

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 14:00

知音发表于 2021-11-30 13:55
华夏文明是专指华夏文明，只中国古代文明。
除了华夏文明，还有其他文明，有的是外来的。

原创很难
除非地球就一个种族
关键地球上是多个种族
尤其雅利安人的文明更加先进
他们的文化起点更高
可以追溯到柏拉图记载的亚特兰蒂斯文明
这个记载绝对准确，为什么
大西洋用英文就叫亚特兰蒂斯海洋
中文称为大西洋是利玛窦改的

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 14:09

河海森林发表于 2021-11-30 13:53
我觉得什么都安在黄帝身上，一个大发明家，发明了好几百相发明，有点夸张

对，确实神话了，我猜测是文化输入

这算是最早记录的文化输入
历代战争和政权都是为了殖民抢贸易争夺贸易基站地
但中国历史里除了王朝战争记录，从不重点记录这几块
这几块是很重要的点
没有这些，就很难维系政权的统治
只有外来势力的联盟和政权扶持
才能维系贸易
秦朝汉朝北魏隋朝唐朝元朝明朝清朝到孙中山国民党 GCD都是这样
没有没经历过外来势力的政治军事贸易扶持的
秦汉是受波斯的扶持，所以那个时期的很多文物跟波斯的非常相似
所以是波斯化秦汉

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 14:14
所以，我对历史书里说
汉朝刘邦和明朝朱元璋是平民，我一点都不信
得有多大的人格魅力会让那么多的能人异士扶持和打天下？
他们俩肯定有很强的政治背景
只是没有记载，什么原因咱就不知道了

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 14:20

千座高原发表于 2021-11-30 13:54
其它红山文化仰韶文化二里头文化的定义是在很局限的范围内定义的
其实得根据周边游牧民族出土的文物对比 ...

考虑是不是外来文明一个是文化输入的多与少的问题，如果个体化输入太多那也应该算外来输入了。还有一个即使是外来输入，在中国发生变异了，变成了独立文化也应该算在中国身上，例如龙，在黑海地区是恶龙，在中国就变成威严权力，精神的化身了

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 14:21

知音发表于 2021-11-30 13:55
华夏文明是专指华夏文明，只中国古代文明。
除了华夏文明，还有其他文明，有的是外来的。

肯定有外来的，占多少的问题

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 14:22

千座高原发表于 2021-11-30 14:09
对，确实神话了，我猜测是文化输入

这算是最早记录的文化输入

支持，应该和文化输入有关，本土化，就给黄帝得了

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 14:22

千座高原发表于 2021-11-30 14:14
所以，我对历史书里说
汉朝刘邦和明朝朱元璋是平民，我一点都不信
得有多大的人格魅力会让那么多的能人异 ...

这个不支持

作者: 小谢青蛙 时间: 2021-11-30 14:26
王莽的灭亡就莫名其妙的，王莽的40万军队对付刘秀的1.7万，不用打，踩都把对方踩死了，但是这时候天降流星雨，把王莽的40万军队干掉了，这不是开挂作弊吗，

其实别扯什么文明，其实我们不过是一段游戏编程

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 14:26
本帖最后由千座高原于 2021-11-30 14:28 编辑

我为什么没有提宋朝
宋朝赵匡胤
似乎并没有得到外来政治势力的支持
当时他的周围被强敌包围
契丹西夏女真到后期的成吉思汗蒙古
海上贸易被阿拉伯或者波斯人把持
因为那个时期正好是穆斯林黄金时代
所以已经形成了航海，其实大航海是穆斯林开始的
你看这段《宋史》志第一百三十三记载：“患在于钱之荒，而不在于钱之积。夫钱贵则物宜贱，今物与钱俱重，此一世之所共忧也。蕃舶巨艘，形若山岳，乘风驾浪，深入遐陬。贩于中国者皆浮靡无用之异物，而泄于外夷者乃国家富贵之操柄。所得几何，所失者不可胜计矣。
蕃舶巨艘，形若山岳，也就是说当时港口停满了阿拉伯穆斯林的船只

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 14:31

河海森林发表于 2021-11-30 14:22
这个不支持

刘邦的我没找到证据
但是朱元璋的证据很多
他信摩尼教
他在的时候大建清真寺
禁止吃猪肉
郑和下西洋的那些船就是得到波斯人的技术帮助
郑和去的地方是伊斯兰圣地麦加

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 14:38
本帖最后由千座高原于 2021-11-30 15:07 编辑

1.有章鱼装饰的两个古希腊罐子，c。3500 岁。迈锡尼双耳瓶
2.东亚长江三角洲黄泗浦港遗址出土的罕见章鱼形象陶器。来自汉朝（公元前 3 世纪-公元 3 世纪）
都带着章鱼的装饰
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作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 14:39
本帖最后由千座高原于 2021-11-30 14:55 编辑

1. 东汉帝国徐州异国翼神和神鸟石雕
2. 法老塔哈尔卡和鹰神雕像，埃及，第 25 王朝，公元前 690-664 年2
看到这两个创作主题了吗
一样的主题
不一样的形式

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作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 15:15
整个东亚文明，东南亚我不了解
但是整个东亚文明就是建立在外来文明的基础上

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 15:26
本帖最后由千座高原于 2021-11-30 15:27 编辑

.

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 15:26

千座高原发表于 2021-11-30 15:15
整个东亚文明，东南亚我不了解
但是整个东亚文明就是建立在外来文明的基础上

前两个来自中国，来自东汉时期，徐州
第三个是来自赫梯双头鹰
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作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 15:57

小谢青蛙发表于 2021-11-30 14:26
王莽的灭亡就莫名其妙的，王莽的40万军队对付刘秀的1.7万，不用打，踩都把对方踩死了，但是这时候天降流星 ...

据说王莽是穿越过去的

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 16:01

千座高原发表于 2021-11-30 14:31
刘邦的我没找到证据
但是朱元璋的证据很多
他信摩尼教

这和当时他们起义的明教色彩有关系

作者: 河海森林 时间: 2021-11-30 16:04
看照片还真是挺像的，但是我觉得华夏文明不能算作外来文明，以龙图腾举例，中外含义明显不同，即使龙是外来的但也已经华夏化了。

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 16:30

河海森林发表于 2021-11-30 15:57
据说王莽是穿越过去的

别信这种鬼话
不可能
国外有很多看似穿越的现代工具
古希腊古罗马穆斯林黄金时代都有那些用现代眼光无法理解得了的仪器
在古埃及出土的服装和鞋子放在今天依然时尚并且更加贵重

古埃及出土的时装和黄金拖鞋，有4500年的历史
还有公元前2世纪，雕像上宙斯右脚穿着的凉鞋。
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作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 16:35
本帖最后由千座高原于 2021-11-30 16:50 编辑

河海森林发表于 2021-11-30 16:04
看照片还真是挺像的，但是我觉得华夏文明不能算作外来文明，以龙图腾举例，中外含义明显不同，即使龙是外来 ...

得分清楚是继承了这个外来文明，也就是说早期中国周围有很多外来民族
历史记载里也应该提到了很多
你不能否认这个吧
北魏时期，洛阳算上外来经商的胡人只有20万人口
这在当时还是大都市
你按照现在的状态想想，同时期控制的地方才能有多少人
很少的，所以势力范围也不会大到哪里
现在的地盘只是随着游牧民族的扩张在到苏联的扶持才形成的地盘

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 17:06

河海森林发表于 2021-11-30 16:01
这和当时他们起义的明教色彩有关系

马皇后和朱元璋的将领都是回族
朱元璋信仰和种族先不谈
而是应该看他有外部势力的支持
打仗需要钱，需要兵器，需要马，需要粮草
没有这些根本无法引发战争
你通过这些联想一下，没有钱财的穷小子可能会号令天下吗

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 17:15

河海森林发表于 2021-11-30 16:01
这和当时他们起义的明教色彩有关系

朱元璋即位以后，曾亲自撰写了一篇『至圣百字赞』他写道：“乾坤初始，天籍注名。传教大圣，降生西域。受授天经，
三十部册，普化众生。亿兆君师，万圣领袖。协助天运，保庇国民。
五时祈佑，默祝太平。存心真主，加志穷民。拯救患难，洞彻幽冥。
超拔灵魂，脱离罪业。仁覆天下，道贯古今。降邪归一，教名清真。穆罕默德，至贵圣人”。

还有很多，包括波斯旅行家赛义德·阿里·阿克巴尔于1500游历中国，
于1516年在当时奥斯曼帝国首都君士坦丁堡，用波斯语写成《中国纪行》一书

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 17:20
本帖最后由千座高原于 2021-11-30 17:24 编辑

现在过去是一种镜像关系
你别以为现在和过去有继承关系
没有，而是颠覆性的改变
你看现在外部力量的文化输入就能看到过去的
除了文字，供你颠覆和融合的有哪些？音乐乐器？美术？科技产品？汽车？动车？医药？教育？电脑？网络？
这都是让你无法颠覆并且去消费的外来文明的结果

作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 17:32

千座高原发表于 2021-11-30 17:20
现在过去是一种镜像关系
你别以为现在和过去有继承关系
没有，而是颠覆性的改变

这个石棺的历史可追溯至180年左右的古罗马时期，
用来埋葬德国-萨尔马特战役中阵亡的罗马将军“马库斯·奥雷利厄斯Marcus Aurelius”。
这个石棺上雕刻的是罗马军队和野蛮人日耳曼人或者萨马蒂奇之间的战斗场景。
雕刻的是不是很精美
在艺术上也远超东亚文明几千年之久

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作者: 千座高原 时间: 2021-11-30 17:37
本帖最后由千座高原于 2021-11-30 18:06 编辑

算了
不聊了
还有很多非常相似的考古照片
就不一一发了
很麻烦，供你去思考
而不是狭隘的把思维停在自我中心里
如果你知道亚特兰蒂斯文明
你才会知道文明的起点不同导致的
现代都没有超越亚特兰蒂斯时期
但是这种话题是很难谈的，
毕竟没有太多那个时期的历史记载
在严格的意义上，只能以历史记载和考古为基准

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