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标题: 说说还政于民 [打印本页]
作者: 满天辰星    时间: 2021-10-30 08:31
标题: 说说还政于民
      今天休息，早上起来看论坛，看到了蒋经国的还政于民，有人说搞垮了国明党，有人说开创东方的民主***还政于民。
      吵架吵的很热闹，对立的意见永远不会统一，我就在想，吵架的双方显然谁都不能说服谁，这个结果我想吵架的双方一开始或许不一定知道，吵着吵着应该能明白，既然能明白，为啥还要吵呢？
      吵架的双方应该都是还政于民的那个民吧？好吧，就算把咱们国家的政还给吵架的双方，让他们来决定怎么来治国理政，他们最终能吵吵出一个统一的结果吗？我看难，而且这就不仅仅只是吵了，打是必然的，不说说好的皿煮吗？怎么又是吵又是打的，难道皿煮也是枪杆子里面出政权吗？
      我一直以为，这个世界的权利要么是资本说了算，要么是拳头说了算，没有什么大家说了算的皿煮。这里皿煮人士们或许会说，我们认为资本说了算的比拳头说了算的更文明更皿煮，其实，继续动动脑子想想看，都一样。
     为啥还有那么多所谓的皿煮人士呢？就像这些皿煮人士经常指责共产主义乌托邦一样，他们则是另外一个极端，皿煮治国是另外的一个乌托邦。
      还政于民是个伪命题，这个民是虚拟的，任谁也不可能把这个政还给皿煮人士心目中的那个民，他们迷失在乌托邦的理想里出不来，还自认为只有自己是清醒的，治理现实的社会，需用现实的手段，尊重历史，尊重现实，才是真正的尊重民意。
      皿煮人士们，你们确实也是民，我们也一样是民，我们的观点决然不同，甚至是对立，经常，我们被你们称呼为渔民，你们自认为是觉醒者，是掌握了世界真理的清醒着，真的是这样吗？借用苏格拉底的一句话作为结束吧，我最大的智慧，就是我知道自己的无知。

作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 08:41
二蒋于军政有根基，无人撼动。
他俩都是民族主义者。
蒋后时代的台湾当局，众龙无首，都是小丑。
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 08:42
并不是国民党多么自觉让步，而是国民党后继乏人，无能而已。
作者: 知音    时间: 2021-10-30 08:43
这叫不吵不知道、一吵下一跳
作者: 知道义工张如如    时间: 2021-10-30 09:09
楼主像个小社达。
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 09:26
知道义工张如如 发表于 2021-10-30 09:09
楼主像个小社达。

考你个谜语吧，抗战胜利谜面，谜底打中国古代名人名，你不要百度，说出五个来试试。
作者: 知音    时间: 2021-10-30 09:34
辩论，不但是认识别人的过程、也是认识自己的过程。
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 09:40
海鲜酱 发表于 2021-10-30 09:26
考你个谜语吧，抗战胜利谜面，谜底打中国古代名人名，你不要百度，说出五个来试试。

这个吧，《重庆谈判》影视作品给了四个答案，有人说出不同的另外的么？
只要能自圆其说即可。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 10:05
苏格拉底可不会认为民主是虚拟的，因为他就是被古希腊式民主多数决给决死的，呵呵。
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 10:08
台湾人口是1949左右爆涨的吧
老家大陆的迁入者，没混好啊。
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 10:11
9楼10楼，你们不如分析一下李登辉，陈水扁和蔡某文的出身及籍贯。
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 10:15
蒋一代，人家是原大国元首跑路的，混个正国级的没啥。
蒋二代，勉强吃祖业。
后边那些李杂毛们，何德何能？对中华民族丁点儿贡献也没有，干个省长都是不要脸好不？！
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 10:22
大陆1949后入台人员才是台湾建设的功臣，民进党那些小犊子，全是白眼狼。
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 10:31
本帖最后由 绝对不主流 于 2021-10-30 10:35 编辑

民主和民粹，傻傻分不清楚
民粹是不受限制的多数决
而民主的核心是对权力加以限制
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 10:33
海鲜酱 发表于 2021-10-30 10:11
9楼10楼，你们不如分析一下李登辉，陈水扁和蔡某文的出身及籍贯。

管人家出身和籍贯干啥，郑成功还是出生于日本九州的中日混血呢，我大清也被皇汉们认定来自西伯利亚的通古斯。但郑氏和满清，不恰恰是论证台湾自古属于中国的两条最有力的证据么？
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 10:35
无良政客才做元首梦。
打着民意的幌子，就是一个省而已。
蒋一代是历史原因，功过自有评论。
后来的，应该自觉定位省长。
作者: 浅浅珍珠蓝    时间: 2021-10-30 10:39
明确表述是：民主集中制。
不集中民意肯定不行的，被称为不符合实际。“”人心是最大的政治“”。。
不决断肯定也不行，人的素质没那么高，哪怕受过教肓，靠那么多人来决断事情，怕是要吵n年都吵不出个结论
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 10:41
螃蟹 发表于 2021-10-30 10:33
管人家出身和籍贯干啥，郑成功还是出生于日本九州的中日混血呢，我大清也被皇汉们认定来自西伯利亚的通古 ...

美国制造一中一台或两个中国，郑成功不答应，康熙也坚决不答应，国民党作为逸仙嫡系，肯定也不应该答应。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 10:41
如果让民族主义傻愤们把郑成功和大清，都开除到中国人之外，再想论证自古以来，就有难度了。很多事都是一环扣一环的。傻愤们凭着一泡廉价民族情绪，横冲直撞，最后的结果往往非常糟糕，甚至会搬起石头砸自己的脚。
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 10:44
本帖最后由 海鲜酱 于 2021-10-30 10:45 编辑
浅浅珍珠蓝 发表于 2021-10-30 10:39
明确表述是：民主集中制。
不集中民意肯定不行的，被称为不符合实际。“”人心是最大的政治“”。。
不决 ...

台湾省是国家主权问题，不是台湾省的体制问题。
一国两制早就解答了所谓如何施政。
作者: 浅浅珍珠蓝    时间: 2021-10-30 10:46
好象有很多汇集民意的制度，听证会，选举什么的，似乎参与者并没有论坛讨论表现的这么有兴趣，有的人都不愿去的
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 10:48
海鲜酱 发表于 2021-10-30 10:44
台湾省是国家主权问题，不是台湾省的体制问题。
一国两制早就解答了所谓如何施政。

大陆和台湾的一国两制其实质是武装割据
作者: 浅浅珍珠蓝    时间: 2021-10-30 10:50
海鲜酱 发表于 2021-10-30 10:44
台湾省是国家主权问题，不是台湾省的体制问题。
一国两制早就解答了所谓如何施政。

哦，主权问题没得讨论。。。是说这个题目，还政于民。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 10:51
浅浅珍珠蓝 发表于 2021-10-30 10:39
明确表述是：民主集中制。
不集中民意肯定不行的，被称为不符合实际。“”人心是最大的政治“”。。
不决 ...

你和几个闺蜜AA制聚餐，点菜，如果用所谓“民主集中制”的话，怎么点？
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 10:54
绝对不主流 发表于 2021-10-30 10:48
大陆和台湾的一国两制其实质是武装割据

只要在南海干架时能一致对外就行，无所谓的。
作者: 浅浅珍珠蓝    时间: 2021-10-30 10:55
螃蟹 发表于 2021-10-30 10:51
你和几个闺蜜AA制聚餐，点菜，如果用所谓“民主集中制”的话，怎么点？

点菜和政治不一样，聚餐谁愿出谁出呗，约好AA那就AA呗，没有心理负担
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 10:59
海鲜酱 发表于 2021-10-30 10:54
只要在南海干架时能一致对外就行，无所谓的。

真幼稚
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 11:00
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-30 11:11 编辑

用民主代议很简单，大家推举一个最擅长点菜的人去点，就可以。若点不好，就换人，再推一个。

既然是大家选出来的，也随时可被替换，那么这个人若想把持住点菜权，一定会考虑大家的喜好。
如果这人点的某菜，大家都不喜欢或意见差异比较大，也可公投表决。

所以呢，菜虽然是她点的，但最大可能的保障了多数人利益偏好。
又因为她擅长点菜，对菜品，营养搭配门清，统筹安排，也不会出现七嘴八舌乱糟糟之混乱局面。

“民主集中制”怎么点？所有人把想吃的说下，然后都没啥大用，最后某位天选之童鞋一言而决么？




作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 11:02
绝对不主流 发表于 2021-10-30 10:59
真幼稚

他们还能帮越南和菲律宾？
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 11:08
螃蟹 发表于 2021-10-30 11:00
用民主代议很简单，大家推举一个最擅长点菜的人去点，就可以。
既然是大家选出来的，那么这个人点菜的时候 ...

真不能拿点菜类比民主，分蛋糕还可以
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 11:08
海鲜酱 发表于 2021-10-30 11:02
他们还能帮越南和菲律宾？

你以为呢？
作者: 海鲜酱    时间: 2021-10-30 11:09
绝对不主流 发表于 2021-10-30 11:08
你以为呢？

炮灰，只能多一堆炮灰。
作者: 浅浅珍珠蓝    时间: 2021-10-30 11:11
螃蟹 发表于 2021-10-30 11:00
用民主代议很简单，大家推举一个最擅长点菜的人去点，就可以。
如果她点的不好，大家就换人，再推举一个… ...

人大符合你说的民主代议。最后还是要形成结论的，就是集中，少数服从多数。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 11:13
绝对不主流 发表于 2021-10-30 11:08
真不能拿点菜类比民主，分蛋糕还可以

分蛋糕的确是更贴近一些……
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 11:13
点菜么，选谁点最终大家都是结果共担，然而分蛋糕选错了人，他自己先把大块拿走，再给自己亲朋多分点，其他人就傻眼了
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 11:16
浅浅珍珠蓝 发表于 2021-10-30 11:11
人大符合你说的民主代议。最后还是要形成结论的，就是集中，少数服从多数。

人大本来就是最基本的民主代议，只是在民意代表性，独立性和权限上，还有很大的改进空间。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 11:18
绝对不主流 发表于 2021-10-30 11:13
点菜么，选谁点最终大家都是结果共担，然而分蛋糕选错了人，他自己先把大块拿走，再给自己亲朋多分点，其他 ...

分蛋糕在利益划分上，也更形象。很多人觉得民主比较虚，其实很实的，就是利益分配。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 11:23
高隐 发表于 2021-10-30 11:17
这可不能改哦，改了就等于换颜色啦。


作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 11:34
螃蟹 发表于 2021-10-30 11:18
分蛋糕在利益划分上，也更形象。很多人觉得民主比较虚，其实很实的，就是利益分配。

政治的本质就是社会资源和财富的再分配，所以会有人不惜抛头颅洒热血去争分配权，而民主则是和平的权力交接方式
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 12:16
绝对不主流 发表于 2021-10-30 11:34
政治的本质就是社会资源和财富的再分配，所以会有人不惜抛头颅洒热血去争分配权，而民主则是和平的权力交 ...

权力和平交接，是“用选票代替子弹”；而“无代表不纳税”，则说的是利益分配。
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 12:27
螃蟹 发表于 2021-10-30 12:16
权力和平交接，是“用选票代替子弹”；而“无代表不纳税”，则说的是利益分配。

无代表权不纳税，说的是政治权利和纳税义务的对等关系，不是关于利益分配的，比如不是纳税多分的利益就多
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 14:19
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-30 14:21 编辑
绝对不主流 发表于 2021-10-30 12:27
无代表权不纳税，说的是政治权利和纳税义务的对等关系，不是关于利益分配的，比如不是纳税多分的利益就多

“无代表，则不纳税”，的逆否命题是“纳税，则有代表”。

强调的是缴纳了税金，意味着让渡了权利成了共同体成员，让渡权利必然形成代表权。

而“纳税多，则代表权多”显然是扩大了这个命题的范围。

一共同体的公共利益，就是那块蛋糕，指的就是税金，税金去向不同，利益分配不同。

你木有代表，在利益分配上，自然无代言人，无话语权……
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 14:36
本帖最后由 绝对不主流 于 2021-10-30 14:38 编辑
螃蟹 发表于 2021-10-30 14:19
“无代表，则不纳税”，的逆否命题是“纳税，则有代表”。

强调的是缴纳了税金，意味着让渡了权利成了 ...

缴税可不是权利让渡的象征或表现，投票才是
缴税是履行义务，投票权或者说代表权所附带义务
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 14:41
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-30 17:54 编辑

举个栗子，东北人缴了大量税，但议会中无代表，最后国家资金，都投入到南方发展经济了。那东北人怎么办？只能继续吃糠咽菜。这是什么？这就是你没有代表，无话语权。然后东北人最后背井离乡，跑外地发展了，这是虚的？呵呵。这特娘滴比发钱都实在呀。

你的命运被有形之大手决定而不自知，可谓幼稚得令人发指。所以说，反对民主者，只要不是君主，有一个算一个，统统都是政治未成年，木有例外……

网上有个笑话。一对夫妇嫁女，来个三个应征者，甲乙丙。甲说，我有一百万；乙说；我有豪车；丙说，我啥都木有，但有一个孩子在你女儿肚子里。

这就叫做：在关键岗位上，要有自己的人。关键岗位上没人，说来说去都是瞎扯淡……
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 14:45
螃蟹 发表于 2021-10-30 14:41
举个栗子，东北人缴了大量税，但议会中无代表，最后国家资金，都投入到南方发展经济了。那东北人怎么办？只 ...

没有制宪会议，纳税就仅仅是强制的法定义务
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 14:45
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-30 14:54 编辑
绝对不主流 发表于 2021-10-30 14:36
缴税可不是权利让渡的象征或表现，投票才是
缴税是履行义务，投票权或者说代表权所附带义务

你是公民，才有投票权，那么你怎么成为公民的？
说白了要拿成本入伙，这成本，在古雅典，就是成年男子自备武器去打仗。
在现代社会，主要就是指缴纳税金……
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 15:07
本帖最后由 绝对不主流 于 2021-10-30 15:13 编辑
螃蟹 发表于 2021-10-30 14:45
你是公民，才有投票权，那么你怎么成为公民的？
说白了要拿成本入伙，这成本，在古雅典，就是成年男子自 ...

在法律上，投票权代表权和缴税义务是同时产生的，别在它们之间建立条件因果，不是你缴了税就自然具有公民身份，你不会仅仅因为在美国缴税而成为美国公民，法律上还有其他约束条件，反之，一个公民不会因为达不到缴税的收入标准而被取消投票资格
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 15:59
绝对不主流 发表于 2021-10-30 15:07
在法律上，投票权代表权和缴税义务是同时产生的，别在它们之间建立条件因果，不是你缴了税就自然具有公民 ...

你说的是一个现实共同体中权利义务怎么运作，我说的是权利，义务以及这个共同体是怎么产生的。无代表，不纳税，本来就是北美十三个殖民地对其母国英国的态度，也是他们最后成立属于自己国家的原因。
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 16:16
本帖最后由 绝对不主流 于 2021-10-30 16:36 编辑
螃蟹 发表于 2021-10-30 15:59
你说的是一个现实共同体中权利义务怎么运作，我说的是权利，义务以及这个共同体是怎么产生的。无代表，不 ...

无代表不纳税是公民社会的政治哲学内容，是制宪会议的立宪原则，也是法哲学思想，不能简单地理解为一个条件句，不是具体成文法内容
还是简单解释几句吧
宪政国家的法律会明确公民有选举被选举权以及制定大选相关程序予以落实，也会写公民负有缴税义务并制定相关税法，但不会做司法解释公民的政治权利是通过缴税换来的，因为实际的司法实践里公民的权利并不是通过缴税换来的，一个公民不能以放弃选票为条件免除自己的缴税义务，一个外国人也无法以缴税为理由而要求具有政治权利
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-30 17:53
绝对不主流 发表于 2021-10-30 16:16
无代表不纳税是公民社会的政治哲学内容，是制宪会议的立宪原则，也是法哲学思想，不能简单地理解为一个条 ...

这还是重复前面的，我只能称赞你的体力了。
作者: 芳源    时间: 2021-10-30 18:31
东北人太惨了。现在东北过的是什么日子？
如果东北“独立”，早就富可敌国了。。。
当然，东北永远是我们国家不可分割的一部分。。。
我小的时候 ，一天几列火车往南方运木材。。。
每一列都在70节以上。。。。我们站路边查，一共多少。。。
列车一个接一个。。。
现在一年也没有一列了。。。因为都他奶奶的砍光了。。。
其他能源就不用说了。

可是，东北在执行计生政策上，又是最彻底的。。。
加上经济发展远远落后，现在几近荒废。我所在村落已经消失了。
我所在的林区，再过20年也会消失。。。

作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-30 23:15
螃蟹 发表于 2021-10-30 17:53
这还是重复前面的，我只能称赞你的体力了。

怎么说你也听不明白



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