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标题: 论屠杀的正义：美国赢了，希特勒输了。 [打印本页]

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 12:41
标题: 论屠杀的正义：美国赢了，希特勒输了。
（下文转自百度百科：西进运动）
美国***从开始正式建军那天起，命令军队立即向西开进。美国陆军第一团从成立之日起，征剿印第安人就成为它的基本任务。美国联邦正规军队和民兵从事的这种残暴的屠杀和征剿，从1803年（正规军正式开始投入战斗是1811年）一直持续到1892年，差不多进行了整整一个世纪。
在北美殖民史上，“印第安屠杀”一词被经常用于形容被北美印第安人大规模杀害的欧洲人，或被欧洲人大规模杀害的印第安人。理论上说，“屠杀”一词应被用于对非战斗平民或战俘的杀戮上。但在实践中，这一词的使用比较随意，有时候被用于形容一场压倒性的军事失败。因此很多时候“屠杀”与“战斗”容易混淆。
要确定有多少人在这些屠杀中被杀害非常困难。在《野蛮的边界：从Jamestown殖民地到“伤膝”的美国-印第安战争中的暴行》一书中，业余历史学家 William M. Osborn 试图记录下美国边界最终成型前的每一场暴行，从第一次接触（1511年）到边界的形成（1890年），大约有9156人死于印第安人之手，约7193人死 于白人手中。
但是其他历史学家有不同的统计结果，现在最可靠的数字是有21586名双方人员在1850—1890年间死亡、受伤和被俘。另有学者 认为有45000名印第安人和19000名白人在这段时期被杀，这一数字包括了双方被杀害的妇女和儿童。其他的数据则从5000—50万不等。但有一点不 用质疑的是双方在战争中的野蛮暴行——印第安人自己的残忍战争方式和美国人发动的摧毁式的军事行动。
1779年，乔治·华盛顿指示JohnSullivan少将攻打易洛魁人民时说：“（假如）将废物（指印第安人）放到所有定居点附近，那么整个国家将不仅仅是泛滥成灾，而是被摧毁了。”在屠杀灭绝印第安人过程中，华盛顿还指示他的将军说：“在所有印第安人居留地被有效摧毁前不要听取任何和平的建议。”在1783年，华盛顿在把印第安人和狼的相互比较中，他的这种反印第安人情绪暴露无遗：“两者都是掠食的野兽，仅仅在形状上不同。”华盛顿的灭绝政策在他的部队一次又一次屠杀了印第安人以后得以实施。军士们从易洛魁人的死尸上剥皮，“从臀部往下剥皮，这样可以制作出高的或可以并腿而长的长统靴来。”在那场袭击后幸存的印第安人将美国第一总统改名为“城镇摧毁者”。大部分Senca人的城镇都在5年时间内被灭绝。
曾积极参加和推动这种“残酷地驱逐印第安人的行动”的“当时美国许多杰出的民主领袖”之一，就是提出“所有的人都是生而平等的”天赋***说的美国《独立宣言》的主要起草人、美国第三届总统托马斯·杰斐逊。美国1803年从拿破仑手中购买路易斯安那（即从密西西比河西岸到洛基山麓之间的广大地区）以后，随着疆土大步向西推进而大规模驱逐和屠杀印第安人的一系列事件，就是在杰斐逊的总统任内开始的。
1807年，托马斯·杰斐逊指示他的战争部门，说道；“如果印第安人反抗美国人去获取他们的土地，那么，对印第安人的反抗就要用短柄斧头反击，”杰弗逊继续道，“如果我们约束自己不去举枪迎向这些部落，那么在这些部落灭绝之前我们将不会安静地躺下，或者被驱赶出密西西比河以外。”杰弗逊继续道：“在战争中，他们也会杀死我们中的某些人，但我们会杀死他们全部！”美国人必须“追求灭绝印第安人或者将他们驱赶到我们不去的地方。”
1814年，美国詹姆斯·麦迪逊***颁布屠杀印第安人的奖励规定。法令规定每上缴一个印第安人（不论男女老少甚至婴儿）的头盖皮，美国***将会发给奖金50—100美元（杀死12岁以下印第安人婴幼儿和杀死女印第安人奖50美元，杀死12岁以上青壮年印第安人男子奖 100美元）。
19世纪20年代到90年代，特别是安德鲁·杰克逊于1830年促使国会通过一项法令《印第安人驱逐法案》（英文：The Indians Removal Act）。美国人屠杀印第安人的活动达到高潮。许多印第安人村庄在一夜之间变成鬼域。印第安人在被驱逐的过程中，形成了血泪之路。在当地民兵的配合下，美国联邦正规军采取分进合击等战术，集中发起了1000多次不同规模的军事行动，到 1890年代基本上完成了灭绝印第安人的作战任务。
1862年，林肯总统下令绞死了38个明尼苏达曼卡托地区的达可它人苏语部落的38个酋长。这些被绞死的人大部分都是他们部落的神职人员和政治领袖。这些酋长之中没有人犯过他们被美国***所控告的罪行，林肯总统有意制造了美国历史上最大规模的冤杀死刑。
美国内战英雄，曾对美国叛乱的南方各州实行“三光政策”的联邦军威廉·谢尔曼将军对此发表意见说：“如果我们今年多杀一点，那么明年要杀的人就少了一点——反正他们都得杀掉，或将他们作为穷光蛋的品种保留下来。”
美国历史学家在有关著作中叙述这段历史时写道：“美国向西、向南、向北叁个方面猛烈推进时，不仅排挤了阻止它前进的国家，并且残暴地粉碎了这些土地上原来的主人──印第安人──的反抗。这种残酷地驱逐印第安人的行动是美国历史上最可耻的污点之一，而当时美国许多杰出的民主领袖也曾积极参加这种行动。”
如此长期军事征剿、屠杀的结果是什么呢？
据美国一些诚实、严谨的学者在20世纪80年代末期到90年代初期依据史料重新做出的推算，当哥伦布1492年“发现”美洲新大陆时，在现在美国境内居住的印地安人总人口在3000万至一亿之间。到在20 世纪70年代，美国被迫分散聚在美国全国各穷乡僻壤的“保留地”里的印地安人总人口还剩下了多少呢？据美国官方统计，还不到80万人。而国土面积小得多的墨西哥还有1000多万。
美国***对本国贫困落后的弱势族群进行种族灭绝，使美国***一举甩掉了本应承担的沉重的包袱和责任，又能无偿地征用他们的多达几百万平方公里的地产和无以计数的自然资源，从而使美国毫无负担地发展经济。
令人遗憾的历史事实是：处于萌芽状态的美洲文明被毁灭，印第安人作为人类几大人种之一，整体上被基本灭绝。
然而，印第安人的反抗遭到来自几方面的镇压和屠杀，美国军队不用说了，拥有铁路沿线土地的白人移民也毫不犹豫地屠杀印第安人，以保卫“自己的土地”。与此同时，为了保证铁路建设的进度，铁路公司获得授权，可以组建自己的“军队”，可以称之为“保安”，也可以称之为“私家军队”。与正规军不同的是，这些“军队”不穿美军军装，不领国家军饷，一切费用由铁路公司支付，目的就是替铁路公司维护沿线的治安秩序。这些私家军队对印第安人的屠杀，一般是不会列入***统计的。
不管上述哪一种屠杀行为，他们几乎都把印第安人描述为残暴的、野蛮的嗜血者，他们有时候还会展览白人死亡者的尸体，以激起全体白人对印第安人的仇恨。至于被展览的白人尸体，其惨不忍睹的状态是否有造假的成分，已经被历史湮没了。因此，美国对于印第安人的方针大致可以分为几个层次：凡是有任何不满或反抗行为的，格杀勿论；凡是老老实实听话不反抗的，迁到保留区圈养起来。

上述行为的背后，一个最主要的原因就是印第安人的土地。虽然美国***也曾经在与印第安人签订的其他条约中规定，没有印第安人的同意，任何人都不得在印第安人土地上逗留或定居，但是，美国对于印第安人的违约处罚是严厉和加倍的，对于白人的违约，几乎不管不顾，反而变相鼓励。
例如，在某个印第安人保护区发现有金矿，虽然金矿成色不高，但是白人立即蜂拥而入，并得到美国军队的保护。印第安人对“黄色的石头”兴趣不大，反抗也没有丝毫作用。美国***便强令印第安人将有金矿的土地“出售”，从此，这片土地上，印第安人不得再涉足。
除了针对印第安人土地的掠夺导致一系列屠杀外，另一个重要的原因就是，美国人或者说白人认为自己的文化是文明，而印第安人的文化是完全的野蛮落后。因此，在种族灭绝的同时，对残留印第安人的文化清洗也极为彻底地进行。斯皮尔伯格担任制片的《西部风云》最后一集讲到，19世纪末期，在印第安人中开始流行一种“鬼舞”，美国人认为这种“鬼舞”是野蛮的迷信，同时还是战斗之前鼓舞士气的仪式等，总之，美国人认为这种“鬼舞”对美国有害，1881年下令禁止印第安人跳“鬼舞”，凡是不服从的都将受到严厉惩罚。
一般历史学家都认为，北美印第安人的总数超过1000万，到19世纪末期，只剩下20多万，怎么辩护都难掩美国***对待印第安人的野蛮灭绝行为。希特勒的集中营大约杀害了世界上三分之一的犹太人，就毫无疑问地确定为种族灭绝，那么，从印第安人残留的人口数量上看，希特勒“只杀了”三分之一犹太人，比例上比“杀”印第安人少多了。
北美最大的苏族部落联盟，到20世纪后期，只剩下大约4万人。2007年，拉科塔部落首领，向美国***提出了一份申请，要求独立建国，宣布以前同美国***签订的协议无效，因为美国***从来没有遵守过曾经与印第安人签订的任何协议。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 12:42
在1783年，华盛顿在把印第安人和狼的相互比较中，他的这种反印第安人情绪暴露无遗：“两者都是掠食的野兽，仅仅在形状上不同。”
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华盛顿先生的意见，和蒙田批判的西班牙殖民者的意见一样，他们杀的是动物，不是人。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 12:44
杰弗逊继续道：“在战争中，他们也会杀死我们中的某些人，但我们会杀死他们全部！”
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美粉哀嚎美国在屠杀印地安人的过程中死过人。。。。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 12:46
美国内战英雄，曾对美国叛乱的南方各州实行“三光政策”的联邦军威廉·谢尔曼将军对此发表意见说：“如果我们今年多杀一点，那么明年要杀的人就少了一点——反正他们都得杀掉，或将他们作为穷光蛋的品种保留下来。”
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为了明年少杀一点人，今年还是多做点业绩。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 12:47
美国人中德裔一直是多数民族，所以一直有白人至上主义倾向，屠杀印第安人时，他们甚至把印第安人和黑人一样不当成人类看待

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 12:47
1814年，美国詹姆斯·麦迪逊***颁布屠杀印第安人的奖励规定。法令规定每上缴一个印第安人（不论男女老少甚至婴儿）的头盖皮，美国***将会发给奖金50—100美元（杀死12岁以下印第安人婴幼儿和杀死女印第安人奖50美元，杀死12岁以上青壮年印第安人男子奖 100美元）。
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200年前。北美洲的恶魔曾经是印第安人儿童最大的噩梦。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 12:48
一般历史学家都认为，北美印第安人的总数超过1000万，到19世纪末期，只剩下20多万，怎么辩护都难掩美国***对待印第安人的野蛮灭绝行为。
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这就是他们的业绩。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 12:49
征服了美洲，又征服了全球。

小螃蟹之流感激涕零曰：自由啊。。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 12:55

绝对不主流 发表于 2021-10-29 12:47
美国人中德裔一直是多数民族，所以一直有白人至上主义倾向，屠杀印第安人时，他们甚至把印第安人和黑人一样 ...

估计整个欧洲的白人都差不多的心态。否则怎么会杀得那么干净，几千万条人命，砍起来手都酸。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 12:57
在《野蛮的边界：从Jamestown殖民地到“伤膝”的美国-印第安战争中的暴行》一书中，业余历史学家 William M. Osborn 试图记录下美国边界最终成型前的每一场暴行，从第一次接触（1511年）到边界的形成（1890年），大约有9156人死于印第安人之手，约7193人死 于白人手中。

——除了本人经常教育愚民的这一段文字外，其他的，恐怕都不靠谱。呵呵。都是典型的简体中文世界信息污染。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 12:58

论金 发表于 2021-10-29 12:47
1814年，美国詹姆斯·麦迪逊***颁布屠杀印第安人的奖励规定。法令规定每上缴一个印第安人（不论男女老少甚 ...

你不能用现代仁权观去看待那段历史
欧洲人移民北美时，北美大陆不存在治权，南美洲当时还有阿兹台克帝国，但他们把西班牙人视为神，主动放弃了主权，而北美没有可以代表任何一块土地进行谈判的对象，印第安人互相都在撕杀，他们自己想定居某个区域都是奢望

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:00

绝对不主流 发表于 2021-10-29 12:58
你不能用现代仁权观去看待那段历史
欧洲人移民北美时，北美大陆不存在治权，南美洲当时还有阿兹台克帝国 ...

2007年，拉科塔部落首领，向美国***提出了一份申请，要求独立建国，宣布以前同美国***签订的协议无效，因为美国***从来没有遵守过曾经与印第安人签订的任何协议。
你看仔细点，其实美国和印第安人是有协议的。

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作者: 知道义工张如如    时间: 2021-10-29 13:01
这样的一面之词也能摆上台面？

你以为百度百科很权威吗？浅薄的人都这样认为。

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作者: 知道义工张如如    时间: 2021-10-29 13:02

论金 发表于 2021-10-29 12:48
一般历史学家都认为，北美印第安人的总数超过1000万，到19世纪末期，只剩下20多万，怎么辩护都难掩美国*** ...

你看看你多么的浅薄无知，认为印第安人都是美国人杀死的。

黑美国没有你这幅模样的。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:03

知道义工张如如 发表于 2021-10-29 13:02
你看看你多么的浅薄无知，认为印第安人都是美国人杀死的。

黑美国没有你这幅模样的。

张义工，你干嚎有什么用。

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作者: 知道义工张如如    时间: 2021-10-29 13:06

论金 发表于 2021-10-29 13:03
张义工，你干嚎有什么用。

这不是干嚎，是在戳你的软肋。用不可靠的百科来充大尾巴狼。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 13:06
而且，这段你也在摘抄的时候，还选择性的删除了一些东西。完整的原话是这样的：

【历史学家William M. Osborn写的《荒野边疆：美国印地安战争中自詹姆斯镇到伤膝河的的暴行》 搜集了从1511年两种族首次接触到1890年西扩终止这段时间内、今日美国本土所有有记录的欧洲人和印第安人的暴力冲突，并确认了7193人死于白人的暴行，9156人死于印第安人的暴行。（Osborn定义的“暴行”限于谋杀，酷刑，残害平民、伤者、俘虏的肢体器官。）】

为啥说靠谱？第一，有出处，作者；第二，数字精确到个位，第三，对概念界定严格。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:06

论金 发表于 2021-10-29 13:00
2007年，拉科塔部落首领，向美国***提出了一份申请，要求独立建国，宣布以前同 ...

小李子的《荒野生存》看过吧？
那时的印第安部落有的是可以和美国人法国人西班牙人合作并进行交易的，而不同的印第安部落互相之间是敌人
所以你最好知道这个拉科塔部落和美国ZF签过什么协议，再去分析他们有没有所谓的主权可以主张

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作者: 知道义工张如如    时间: 2021-10-29 13:09

绝对不主流 发表于 2021-10-29 13:06
小李子的《荒野生存》看过吧？
那时的印第安部落有的是可以和美国人法国人西班牙人合作并进行交易的，而 ...

论金对印第安人的历史一知半解，他总是选择他需要的说。真实的历史，他不会看见。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 13:09
你看论金扯的这么一大堆蛋蛋，认真看的话，脑袋嗡嗡的疼，那么多的数字，当事人话语，但居然一个出处都没提供。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:12
当时的中国有清王朝，所以欧洲人再怎么科技先进军力碾压，他们也不得不遵守自己的文明原则，不能对中国大陆土地提出主权要求，但北美大陆情况不一样，他们只有游牧部落，没能形成对自己脚下领土的有效主权

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:25
别对着我嚎，这是一整段百度百科的内容。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:26
啥出处不出处，可靠不可靠的，你们自己用可靠的信息驳倒之就行。

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作者: 知道义工张如如    时间: 2021-10-29 13:29
看看论金引用的这段话。没有可靠的出处。只是湖北日报和团中央的宣传资料。

论金的原文：

19世纪20年代到90年代，特别是安德鲁·杰克逊于1830年促使国会通过一项法令《印第安人驱逐法案》（英文：The Indians Removal Act）。美国人屠杀印第安人的活动达到高潮。许多印第安人村庄在一夜之间变成鬼域。印第安人在被驱逐的过程中，形成了血泪之路。在当地民兵的配合下，美国联邦正规军采取分进合击等战术，集中发起了1000多次不同规模的军事行动，到 1890年代基本上完成了灭绝印第安人的作战任务。

论金没有分辨能力，他就喜欢这个。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:30

绝对不主流 发表于 2021-10-29 13:12
当时的中国有清王朝，所以欧洲人再怎么科技先进军力碾压，他们也不得不遵守自己的文明原则，不能对中国大陆 ...

我转述这个信息，说的是美国第一个百年是怎么起家的。
这是一个手上沾满人类鲜血的国家。到二十世纪，二十一世纪也没消停过。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:31

知道义工张如如 发表于 2021-10-29 13:29
看看论金引用的这段话。没有可靠的出处。只是湖北日报和团中央的宣传资料。

论金的原文：

你没有任何一个观点和资料能说明湖北日报和团中央的宣传资料不正确。你干嚎有啥用？

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:32
张义工，你缺乏最基本的辩论素质。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:33

论金 发表于 2021-10-29 13:30
我转述这个信息，说的是美国第一个百年是怎么起家的。
这是一个手上沾满人类鲜血的国家。到二十世纪，二 ...

欧洲人在北美干的和清ZF收大小金川几乎是一样的

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作者: 知道义工张如如    时间: 2021-10-29 13:33

论金 发表于 2021-10-29 13:30
我转述这个信息，说的是美国第一个百年是怎么起家的。
这是一个手上沾满人类鲜血的国家。到二十世纪，二 ...

你不明白美国西进运动的来龙去脉，更不知道其中的利弊。总是认为印第安人都是美国人杀的。你就是个渔民，啥也不懂。

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作者: 知道义工张如如    时间: 2021-10-29 13:35

论金 发表于 2021-10-29 13:31
你没有任何一个观点和资料能说明湖北日报和团中央的宣传资料不正确。你干嚎有啥用？

湖北日报与团中央的资料缺乏来源，不过是自说自话，你这样的渔民才会相信。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:35

绝对不主流 发表于 2021-10-29 13:33
欧洲人在北美干的和清ZF收大小金川几乎是一样的

说来听听，清zf如何罪恶满盈的。没了解过大小金川的事情。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:37
想一想“黑暗森林法则”，其实那就是北美大陆初期的历史

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:37

知道义工张如如 发表于 2021-10-29 13:35
湖北日报与团中央的资料缺乏来源，不过是自说自话，你这样的渔民才会相信。

你不信你证明他不对。我们都是就信息论信息，就观点谈观点。你又不可能证明这个信息不对，你只有干嚎，有什么用？你说说，你嚎半天，也没证明他信息有误。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:38
这位张义工只有三岁的智商。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:39

论金 发表于 2021-10-29 13:35
说来听听，清zf如何罪恶满盈的。没了解过大小金川的事情。

一堆大小土司，相当于印第安部落，被清ZF军事上镇压了，主权归了大清

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:43

绝对不主流 发表于 2021-10-29 13:39
一堆大小土司，相当于印第安部落，被清ZF军事上镇压了，主权归了大清

建制沿革：
小金县境，先秦时期为梁州之域。
东汉，为大奘、龙桥、薄中等辖地。
南北朝时期，归党项。
隋朝，属附国嘉良地。
唐代，纳入剑南道雅州之东西嘉良州。
宋朝，属成都府路西山野川诸部。
元代，系宣政院辖之吐善等路宣慰司属地。
明朝，属朵甘都司董卜韩胡宣慰司管辖。
清代，乾隆四十一年（1776年）置县，初名美诺直隶厅，后曰懋功屯务厅。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:47
所谓美国人对印第安实施了种族灭绝政策，这应该是冷战时期的宣传，白人压缩了印第安人的活动范围是印第安人因自相残杀而人口锐减的主要原因

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:49

论金 发表于 2021-10-29 13:43
建制沿革：
小金县境，先秦时期为梁州之域。
东汉，为大奘、龙桥、薄中等辖地。

你想想那块地是清ZF用战争打下来的

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:49

绝对不主流 发表于 2021-10-29 13:47
所谓美国人对印第安实施了种族灭绝政策，这应该是冷战时期的宣传，白人压缩了印第安人的活动范围是印第安人 ...

有可靠史料能说明吗？

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:51

绝对不主流 发表于 2021-10-29 13:49
你想想那块地是清ZF用战争打下来的

那历史上就是中国管辖的范围。祖国要统一，不服自然是靠战争打。这和种族灭绝政策不能相提并论。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:55
明末清初，由于连年战乱尤其张献忠的农民起义军屠川，，成都城区甚至都有老虎出没，大小金川的部族土著各管一摊很自然，因为中原移民差不多死光了，而清王朝来了要求改土归流，不服就干，这其实一点也不比北美的方式更文明

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 13:55

论金 发表于 2021-10-29 13:26
啥出处不出处，可靠不可靠的，你们自己用可靠的信息驳倒之就行。

你自己发帖，对自己帖中的数字信息，当事人言论，居然既不关心出处，也不关心可靠否？
居然还要本人用可靠信息来驳倒？哈哈哈。

鉴于你在关天也呆了很多年，我就不教育你【谁主张，谁举证】这一论坛讨论原则……
我现在严重怀疑你是此类言论的低级红，高级黑。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 13:58

论金 发表于 2021-10-29 13:51
那历史上就是中国管辖的范围。祖国要统一，不服自然是靠战争打。这和种族灭绝政策不能相提并论。

想研究真正的历史，先忘了你自己的身份，给自己预设一个无知之幕

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 13:59

螃蟹 发表于 2021-10-29 13:55
你自己发帖，对自己帖中的数字信息，当事人言论，居然既不关心出处，也不关心可靠否？
居然还要本人用可 ...

我不是声明转自百度百科了？
百度百科就是出处啊。哈哈。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:02

绝对不主流 发表于 2021-10-29 13:58
想研究真正的历史，先忘了你自己的身份，给自己预设一个无知之幕

这个你说的道理很正确，我也是这么做的，我看哪国历史都一样的道理。
原来是你的国土的，合分，分合的过程，不就是不服就干。
但显然美国头一百年不适合这个合分、分合的过程。
英国为了统一北美殖民地，美国不服，也干了美国，只是没干赢而已。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 14:06

论金 发表于 2021-10-29 13:49
有可靠史料能说明吗？

很简单，因为没有美国ZF大规模屠杀上千万印第安人的证据，德国杀六百多万犹太人还要大规模建立集中营焚尸炉，杀上千万印第安人，就算持续多少年也不可能没有官方相关记载，比如杀一个印第安人赏多少钱，ZF为此支付了多少美金？杀上千万人需要多少亿美金，这种有法可依的支出会没记录？

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 14:09

论金 发表于 2021-10-29 14:02
这个你说的道理很正确，我也是这么做的，我看哪国历史都一样的道理。
原来是你的国土的，合分，分合的过 ...

这不就是没多大区别么？
他们都没能遵循和平的政治协商原则，使用了战争暴力

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:10

绝对不主流 发表于 2021-10-29 14:06
很简单，因为没有美国ZF大规模屠杀上千万印第安人的证据，德国杀六百多万犹太人还要大规模建立集中营焚尸 ...

这个属于你的一个推理。不是什么可靠史料。
我摘抄了几条总统发表的声明，和美国zf发布的杀人悬赏条款，也不在于在证据上强调杀了具体多少数字。只是从性质上看，这就是种族灭绝政策。
而你说他们是自相残杀而死的，更加没有什么证据可言了。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:12

绝对不主流 发表于 2021-10-29 14:09
这不就是没多大区别么？
他们都没能遵循和平的政治协商原则，使用了战争暴力

你在刻意混淆战争和种族灭绝的概念。而且故意忽略前提。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 14:16

论金 发表于 2021-10-29 14:10
这个属于你的一个推理。不是什么可靠史料。
我摘抄了几条总统发表的声明，和美国zf发布的杀人悬赏条款， ...

你这个有头没尾的悬赏加上几千万印第安人锐减到二十万的现象，然后“这就是种族屠杀”的结论才是推论，明白么？你正在对事实进行推理，而我只是要求你补充证据，“美国人为悬赏支付了多少美金让你得出发生种族屠杀的结论”

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:19

绝对不主流 发表于 2021-10-29 14:16
你这个有头没尾的悬赏加上几千万印第安人锐减到二十万的现象，然后“这就是种族屠杀”的结论才是推论，明 ...

我那是原文转载，人家写了，据一般历史学家的意见云云。。。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 14:23

论金 发表于 2021-10-29 14:10
这个属于你的一个推理。不是什么可靠史料。
我摘抄了几条总统发表的声明，和美国zf发布的杀人悬赏条款， ...

问题是，你这些来2011年，乌有之乡的所谓“美国四大国父种族灭绝政策“，早都是被驳烂掉的谣言。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 14:24

论金 发表于 2021-10-29 14:19
我那是原文转载，人家写了，据一般历史学家的意见云云。。。

那就和谎言差不多一样可疑，不是悬赏可疑，那个悬赏极可能存在，阶段性针对某特定区域印第安部落的悬赏，因为印第安部落也经常屠杀白人定居点，所以进行报复性的悬赏尤其美国建国初期还有赏金猎人文化，这是可以想象的，但以此就想证明发生了种族屠杀，证据太单薄了

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:26

螃蟹 发表于 2021-10-29 14:23
问题是，你这些来2011年，乌有之乡的所谓“美国四大国父种族灭绝政策“，早都是被驳烂掉的谣言。

谣言？谁知道啊，它还在百度百科里白纸黑字地写着。
不是你说是谣言它就是谣言的——你确信这点很重要。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:27

绝对不主流 发表于 2021-10-29 14:24
那就和谎言差不多一样可疑，不是悬赏可疑，那个悬赏极可能存在，阶段性针对某特定区域印第安部落的悬赏， ...

那只是其中一条。还有各位总统发表的言论。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 14:30

论金 发表于 2021-10-29 14:27
那只是其中一条。还有各位总统发表的言论。

断章取义的发言只是不靠谱的旁证，这么重大的尤其还有所谓法律条文可依的大规模种族屠杀竟然没有直接证据，你也相信？那太浮躁了

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:34

绝对不主流 发表于 2021-10-29 14:30
断章取义的发言只是不靠谱的旁证，这么重大的尤其还有所谓法律条文可依的大规模种族屠杀竟然没有直接证据 ...

如果说证据，你我都没能力证明它是否属实。
从蒙田的书籍记载的说法，和美国西进征服土地，和印第安人数量极速减少的背景判断，具备可信度。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 14:44
论金连所谓“美洲印第安人断崖式锐减”，主要是来自新的传染疾病而非战争都不知道……
而且，分不清美洲，北美，美国，也搞不明白西班牙殖民者和北美殖民地。

居然认为处于部落采集狩猎时代，每十平方英里5人左右的北美，比同期的农耕帝国大明人口数量都多。
嚷嚷神马【美国境内居住的印地安人总人口在3000万至一亿之间】。

啧，啧，啧……

大明这时，人口也就5000万~6000万之间，至晚明清初，才有学者认为达到了1个亿。
五月花上那几号跑到北美圈地种庄稼的白人农夫，居然屠杀近两大明人口……

哈哈哈，真是笑死人了。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 14:48

论金 发表于 2021-10-29 14:34
如果说证据，你我都没能力证明它是否属实。
从蒙田的书籍记载的说法，和美国西进征服土地，和印第安人数 ...

纳粹德国对犹太人的种族屠杀事实为什么咱俩都承认？因为证据确凿
再想想所谓印第安人种族大屠杀的说法几乎都在二战以后才出现，你见民国时期不管国还是共的学者有人谈过这话题么？
其实问题很简单，冷战时期互相抹黑的政治宣传而已

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 14:49
真不知道这些人都是哪个师娘教出来的，长脑子是干啥用的。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 14:51

论金 发表于 2021-10-29 14:34
如果说证据，你我都没能力证明它是否属实。
从蒙田的书籍记载的说法，和美国西进征服土地，和印第安人数 ...

你的推理有证据支持么？这种大规模的种族屠杀行为怎么可能被掩盖得什么直接证据都看不到的？

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:52

螃蟹 发表于 2021-10-29 14:44
论金连所谓“美洲印第安人断崖式锐减”，主要是来自新的传染疾病而非战争都不知道……
而且，分不清美洲， ...

胡说八道。
在美洲只有五月花四十几号人吗？
除了英国，欧洲各国早就去了。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:55

绝对不主流 发表于 2021-10-29 14:51
你的推理有证据支持么？这种大规模的种族屠杀行为怎么可能被掩盖得什么直接证据都看不到的？

你仔细看看，那是长达几十年的征服过程。不是集中在很短的时间内的。另外，除了美国，欧洲各国都在美洲。美国只是其中一份子而已。蒙田的书写得很真实，蒙田是同时代的哲学家。可信吗？

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 14:56


国外学者数据你可能不信，我给你拿国内的，南开大学世界近现代史研究中心教授：付成双的一段文字……

以下为转载：

“1910年，美国史密森学会的人类学家詹姆斯·穆尼（James Mooney）根据对北美印第安各主要部落的综合考察，认为其总人口是114.8万人。1928年，他又将这一数字调整为115.3万人。1939年，人类学家阿尔弗雷德·克鲁伯（Alfred Kroeber）则估计为84万人左右。穆尼和克鲁伯作为严谨的学者，他们对北美印第安人口的估计长期被认为是最可信的数字。但是，穆尼估计的数字并不是1492年哥伦布到来之前的土著人口数量，而是17世纪甚至18世纪以后白人到来前北美西部一些部落的人口数量。因此，他估计的数字明显偏低。史密森学会的另一位学者道格拉斯·尤布雷克（Douglas Ubelaker）对穆尼的数字进行了重新估计，认为北美印第安人应该有217万人。1988年，他又把这一数字下调到189.4万。

　　1966年，考古学家亨利·多宾斯（Henry Dobyns）根据他对美洲印第安人死亡率的研究，估算出1492年美洲土著人口大约为9000万—1.13亿【螃蟹注：这说的是整个美洲哦】，而墨西哥以北地区的土著人口为980万—1225万。1983年，他根据新的研究，进一步把北美土著人口的数量提高到1800万。多宾斯之所以做出如此巨大的人口估算，根本原因在于他所依据的北美印第安人口最低点的基数偏大，对疾病致死率的估计也偏高。另外，他在1983年的上述研究中，参考马尔萨斯的相关理论，运用单位面积的人口承载率，估算白人到来之前的北美土著人口数量，从而得出了1800万这一惊人数字。

　　1976年，威廉·德内文（William M. Denevan）认为，美洲土著人口总数以5730万为基点，上下浮动25%，即4300万—7200万【螃蟹注：这是整个美洲哦】，其中，【北美人口总数大约为440万人】1987年，拉塞尔·索恩顿（Russell Thornton）结合上述学者的研究，认为白人到来之时美洲大陆的土著居民有7200万人左右，其中北美大陆约为700万人。

　　1992年，哥伦布航行美洲500周年庆典结束以后，学术界对印第安人口问题的兴趣迅速衰退。由于史料的缺乏和计算方法的缺陷，我们也许永远无法知晓白人到来以前印第安人口的确切数据。从一定意义上说，有多少学者对这一问题感兴趣，可能就有多少种答案。”

——中国社会科学网-中国社会科学报

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 14:58
  英国作家阿兰•德波顿（当代）《哲学的慰藉》一书，看到他介绍法国哲学家蒙田（1533.2.28-1592.9.13）的著作《西印度群岛的灭绝》一书。
　　其中写到西班牙屠杀印第安人历史，让我心胆俱裂，摘抄如下：
　　“ 哥伦布发现新大陆后不久，西班牙和葡萄牙殖民者就从欧洲到那里进行探险。土著比畜牲好不了多少。天主教骑士比列加格农把他们称作“长着人脸的野兽”；加尔文派牧师里切尔认为他们根本没有道德观念，分不清善恶；罗朗儒贝医生检查了5名妇女之后就肯定她们没有月经，因此干脆不属于人类。
　　把他们排除在人类之后，西班牙人就开始像杀野兽一样屠杀他们。到1534年，即哥伦布到达42年后，阿兹特克和印加帝国就遭毁灭，人民不是被杀就变成奴隶。（这本书1552年在塞维利亚出版，1580年有雅克.德.米格罗翻译成法文，标题为《西班牙人在西印度群岛，即所谓新大陆，犯下的残酷暴行》）印第安人是毁于他们自己的好客和他们的物器太弱。他们向西班牙人开放他们的村庄和城市，而客人却完全出其不意地袭击了他们。他们的原始武器当然敌不过西班牙人的大炮和剑，征服者对俘虏没有丝毫仁慈。他们杀戮儿童，挑开孕妇的肚子，挖人眼，把整个家庭活活烧死，夜里放火烧村庄。
　　他们训练猎犬追捕逃到森林中去的印第安人，把他们撕成碎片。
　　用铁链把男人锁在一起，送到金矿、银矿里去劳动。一个人死后就把他的尸体从锁链上砍下来，而锁链的另一边的同伴还在继续劳动。多数印第安人在矿里都活不过3个星期。妇女则当着她们丈夫的面被强奸后毁容。
　　最常用的肉刑是割下巴和鼻子。拉斯.卡萨斯叙述有一个女人看见西班牙人和他们的狗来了，就把她的孩子一起上吊死了。一名士兵走到他们跟前，用刺刀把孩子劈成两半，一半喂了他的狗，然后找来一名修道士给孩子的另一半行安葬礼，以保证那孩子在基督的天堂有一席之地。
　　被强迫男女分居、处于孤寂焦虑之中的印第安人大量自杀。从蒙田出生到1533年倒他的《随笔集》第三卷出版的1588年之间，估计新大陆的土著居民从8000万下降至1000万。”

　　这段

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:01

论金 发表于 2021-10-29 14:55
你仔细看看，那是长达几十年的征服过程。不是集中在很短的时间内的。另外，除了美国，欧洲各国都在美洲。 ...

我看的是证据，不看是谁说的
如果看证言，印第安人自己关于传染病的说法比蒙田的说法显然更值得相信

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:02

论金 发表于 2021-10-29 14:58
英国作家阿兰德波顿（当代）《哲学的慰藉》一书，看到他介绍法国哲学家蒙田（1533.2.28-1592.9.13 ...

蒙田的结论是什么？

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:06

螃蟹 发表于 2021-10-29 14:56
国外学者数据你可能不信，我给你拿国内的，南开大学世界近现代史研究中心教授：付成双的一段文字……
以下 ...

你这个一家之言，我转述的叫一般意见，是综合了各家意见的。
你觉得谁的数据更可靠？哈哈。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:07

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:02
蒙田的结论是什么？

蒙田指责的是欧洲人对印第安人的大屠杀。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 15:08

论金 发表于 2021-10-29 14:26
谣言？谁知道啊，它还在百度百科里白纸黑字地写着。
不是你说是谣言它就是谣言的——你确信这点很重要。 ...

我高兴了，能把简体中文互联网上80%以上的言论都驳掉。问题是，我花这功夫值得么？别人傻点，对我有啥坏处呢？呵呵。

四大国父这个，早都有人找到了出处，并针对原文翻译，进行的逐条反驳……

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:08

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:01
我看的是证据，不看是谁说的
如果看证言，印第安人自己关于传染病的说法比蒙田的说法显然更值得相信

蒙田是当时同期的大哲学家。他写的文章，我觉得可信度高。否则你还要啥证据呢？

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:09

论金 发表于 2021-10-29 14:58
英国作家阿兰德波顿（当代）《哲学的慰藉》一书，看到他介绍法国哲学家蒙田（1533.2.28-1592.9.13 ...

这么费事的杀法几十年想杀七千万人？那希特勒真该请西班牙人帮忙屠杀犹太人，他几年时间屠杀六百万犾太人就得使用毒气室焚尸炉流水线，还忙得昏天黑地

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:09

螃蟹 发表于 2021-10-29 15:08
我高兴了，能把简体中文互联网上80%以上的言论都驳掉。问题是，我花这功夫值得么？别人傻点，对我有啥坏 ...

行了行了。简体中文信息都不可靠。你活着不容易。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:10

论金 发表于 2021-10-29 15:08
蒙田是当时同期的大哲学家。他写的文章，我觉得可信度高。否则你还要啥证据呢？

你这阅读的毛病得改，要学会独立思考

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:11

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:09
这么费事的杀法几十年想杀七千万人？那希特勒真该请西班牙人帮忙屠杀犹太人，他几年时间屠杀六百万犾太人 ...

看仔细些，他说很多印第安人自杀了，所以绝对准确的数据是没有的，只需要明确这是性质问题，不在于绝对数字的准确。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:12

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:10
你这阅读的毛病得改，要学会独立思考

你要证据，我给你认为可靠的证据——之所以觉得它可靠，正是思考可得。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:22

论金 发表于 2021-10-29 15:11
看仔细些，他说很多印第安人自杀了，所以绝对准确的数据是没有的，只需要明确这是性质问题，不在于绝对数 ...

不是死亡数字多少的证据，而是大规模种族屠杀是一种政治行为，从政策制定到具体实施落实会有大量人员参与，这就是发生在犹太人和南京人以及柬埔寨人身上的大屠杀不可能没有直接证据的原因，有太多的人证和物证，关于印第安人大屠杀的直接证据有什么？蒙田只记录了一点虐杀印第安人的个例，那种杀法根本达不到种族屠杀的效果，自杀更是显然的个例

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:23

论金 发表于 2021-10-29 15:12
你要证据，我给你认为可靠的证据——之所以觉得它可靠，正是思考可得。

你直接说你没证据只是你自己信了

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:23

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:22
不是死亡数字多少的证据，而是大规模种族屠杀是一种政治行为，从政策制定到具体实施落实会有大量人员参与 ...

那是四五百年的事情了。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:27

论金 发表于 2021-10-29 15:23
那是四五百年的事情了。

我们现在还看得到一千多年前的政令呢
没证据支持的话就去思考这种观点产生的可能原因

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:36

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:23
你直接说你没证据只是你自己信了

所谓证据，物证、人证。蒙田的说法类似人证，你不采纳而已，而且，你也从头到尾没提供不采纳的“证据”。所以你说没有证据我自己信了的说法是不恰当的，我采信的是人证。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:39

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:27
我们现在还看得到一千多年前的政令呢
没证据支持的话就去思考这种观点产生的可能原因

你用证据证实一下美国总统颁布的那些说法不可靠，或者用证据证实一下蒙田的说法不正确。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:42

论金 发表于 2021-10-29 15:36
所谓证据，物证、人证。蒙田的说法类似人证，你不采纳而已，而且，你也从头到尾没提供不采纳的“证据”。 ...

我不是没采信蒙田的说法，我相信他掌握了一些关于虐杀印第安人的材料，比如虐杀者自己的口述
我说的是他的说法支撑不了种族灭绝了几千万印第安人的观点（这观点是你的，不是蒙田的），用虐杀进行种族灭绝的话恐怕得累死多少西班牙人，我需要为此准备什么证据？

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:48

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:42
我不是没采信蒙田的说法，我相信他掌握了一些关于虐杀印第安人的材料，比如虐杀者自己的口述
我说的是他 ...

西班牙只是欧洲的一部分，还有牛逼的葡萄牙，还有英国、德国、法国。阿根廷讲西班牙语，巴西讲葡萄牙语，美国讲英语。
不是说西班牙自己杀了那么多，也不是说英国杀了那么多。
美国建国后的西进运动持续了上百年的，过程是非常漫长的。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:48

论金 发表于 2021-10-29 15:39
你用证据证实一下美国总统颁布的那些说法不可靠，或者用证据证实一下蒙田的说法不正确。

我什么时候说他们的说法有问题了？我说的是他们的说无法证实发生过几千万人的种族灭绝事件

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 15:50

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:48
我什么时候说他们的说法有问题了？我说的是他们的说无法证实发生过几千万人的种族灭绝事件

那你从他们的文字含义里看不出来那是种族灭绝的政策吗？被杀灭的人又不会说话，你需要什么证据呢？

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:56
你不能用希特勒说“犹太人是造成德国人苦难的根源”去去证明发生了种族屠杀，这只能证明他存在这种动机，你也不能用几个纳粹军官虐杀了一些犹太人的例子去证实发生了种族屠杀，这种大规模屠杀的政治行为一定要有政令用于证明不是自发的偶然现象，一定要有具体组织行为比如实施的部门单位参与人员及实施方法以及实施结果的证据，能听懂么？

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 15:58

论金 发表于 2021-10-29 15:50
那你从他们的文字含义里看不出来那是种族灭绝的政策吗？被杀灭的人又不会说话，你需要什么证据呢？

蒙田的话只能证明发生了虐杀事件，而且是自发的个体偶然行为，不是组织行为，否则至少他该写到是什么人下了这样的命令以及最终执行的效果

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 16:10

论金 发表于 2021-10-29 14:58
英国作家阿兰•德波顿（当代）《哲学的慰藉》一书，看到他介绍法国哲学家蒙田（1533.2.28-1592.9.13 ...

这说的是西班牙殖民者，那是南美，你标题，主贴说的是美国。

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 16:16

论金 发表于 2021-10-29 15:48
西班牙只是欧洲的一部分，还有牛逼的葡萄牙，还有英国、德国、法国。阿根廷讲西班牙语，巴西讲葡萄牙语， ...

这么漫长的种族屠杀行径却没有任何直接证据，你也信？
你是不是看蒙田写了几个虐杀印第安人的例子就以为那叫实施了种族灭绝？

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作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-29 16:26
实际上北美大陆的印第安人遭遇过有记载的九十三次传染病大流行，这才是他们人口锐减的主因，和南美洲印第安人主要死于西班牙人带去的天花病毒差不多，但没法证明这是北美的欧洲人故意而为，因为那时候的欧洲人还没掌握关于病毒的科学，而他们之所以不惧怕那些传染病，应该是已经达到了群体免疫的程度

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 16:31

论金 发表于 2021-10-29 15:06
你这个一家之言，我转述的叫一般意见，是综合了各家意见的。
你觉得谁的数据更可靠？哈哈。

一家之言，你没看到那是很多人类和考古学家的数据么？

按这篇文章所列，北美印第安人总数，

估算比较少的有……
阿尔弗雷德·克鲁伯（Alfred Kroeber）84万
詹姆斯·穆尼（James Mooney）：115.3万
格拉斯·尤布雷克（Douglas Ubelaker）：189.4万

估算比较多的有……
威廉·德内文（William M. Denevan）：440万
拉塞尔·索恩顿（Russell Thornton）：700万
亨利·多宾斯（Henry Dobyns）：980万—1800万

显然，北美最少84万，最多1800万。
如果时间比较近，数据更可靠，那么就是440万～700万之间。
注意，这说的是北美，加拿大，墨西哥都算上了……
只算今天美国境内的，数量会更少。

目前被中国多数学者和历史书所采纳的数字是，哥伦布发现美洲时，墨西哥以北的印第安人
至少100万，至多400万。整个美洲印第安人总数才1400万~4000万。

没人说过【哥伦布1492年“发现”美洲新大陆时，美国境印地安在3000万至1亿之间】
那样，采集狩猎的部落人口，就比同期的农业帝国大明人口数量还多了。
你这3000万到1亿，就是瞎扯淡。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 16:47


四大国父这个，给你贴个很早很早以前的图……传不上来，你自己去找吧。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 17:36

绝对不主流 发表于 2021-10-29 16:16
这么漫长的种族屠杀行径却没有任何直接证据，你也信？
你是不是看蒙田写了几个虐杀印第安人的例子就以为 ...

除了蒙田，不是还有美国总统令吗？

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 17:39

绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:56
你不能用希特勒说“犹太人是造成德国人苦难的根源”去去证明发生了种族屠杀，这只能证明他存在这种动机，你 ...

你没看主楼的内容吗？你说的这些所谓证据，不是由美国总统，人头奖励说明的吗？结果就是美国把杀剩的印第安人圈养起来了，还把美洲的野牛几乎全部杀光了。

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 17:41

绝对不主流 发表于 2021-10-29 16:26
实际上北美大陆的印第安人遭遇过有记载的九十三次传染病大流行，这才是他们人口锐减的主因，和南美洲印第安 ...

传染病是印第安人人口锐减的原因，证据是什么？每次发生在什么区域，死了多少人，占比例多少？

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 17:43

螃蟹 发表于 2021-10-29 16:31
一家之言，你没看到那是很多人类和考古学家的数据么？

按这篇文章所列，北美印第安人总数，

就算400万吧，只剩20万你能采信吗？

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作者: 论金    时间: 2021-10-29 17:44

螃蟹 发表于 2021-10-29 16:47
四大国父这个，给你贴个很早很早以前的图……传不上来，你自己去找吧。

你说说你的图的出处得了。

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 18:41

论金 发表于 2021-10-29 17:43
就算400万吧，只剩20万你能采信吗？

两族首次接触时，墨西哥北的印第安人至少100万至多400万。这种说法是比较靠谱的……

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作者: 螃蟹    时间: 2021-10-29 18:44

论金 发表于 2021-10-29 17:44
你说说你的图的出处得了。

不是一个图片，而是反驳的文字，和这种说法的最初来源，等我切一下吧……

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