北斗六星网

标题: 说说历史真相 [打印本页]

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 09:35
标题: 说说历史真相
本帖最后由螃蟹于 2021-10-12 09:42 编辑

这个问题不复杂呀？怎么扯到窜稀上去了。呵呵。
我们一般说历史，牵扯到三个层面：

1，过去发生的事件
2，这个事件的前因后果
3，这个事件的意义

历史真相的问题，实质上谈的是三个层面的真：

1，事实上的真
2，因果上的真
3，价值上的真

事实层面有没有真？毫无疑问是有的。
最简单的就是各类案件，一切杀人，强奸，抢劫，盗窃都是过去发生的事件，事实。
也就是都是所谓的“历史事实”。没有真相？霍霍。

假如你像本人一样，认为历史即过去发生的事实。
那么，到这一步，就已经圆满了……
以破案的方法，材料结合田野考察（考古）即可。

因果和价值上的真假，相对复杂些，主贴就不说了。
按这个思路向前，也会有答案……

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 09:39
有没有因果？价值命题有没有真？

这是从前关天传统讨论项目……

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 09:40
价值观不同，必然造成各取所需的各自解读。
价值观本身就是一种视角或维度。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 09:42
比如战争的定义，
特洛伊的爆发原因是因为海伦吗？

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 09:43
我觉得王子和海伦都是背锅侠。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 09:44

海鲜酱发表于 2021-10-12 09:40
价值观不同，必然造成各取所需的各自解读。
价值观本身就是一种视角或维度。

人类，作为生命体，作为同一物种，必然有相同的价值基础。
怎么可能存在价值观不同呢？人类的价值观必然是一致的……

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 09:46

螃蟹发表于 2021-10-12 09:44
人类，作为生命体，作为同一物种，必然有相同的价值基础。
怎么可能存在价值观不同呢？人类的价值观必然 ...

这是个理想而已
现实是各种特色并存

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 09:47

海鲜酱发表于 2021-10-12 09:42
比如战争的定义，
特洛伊的爆发原因是因为海伦吗？

这取决于你获取的事实材料是怎样的。
一样的材料和逻辑推导过程，必然得出相同的结论。
就像做数学题一样……

作者: 知音 时间: 2021-10-12 09:48
看一些名人的回忆录还是靠谱的。

我经常听XX说党史节目，他找到很多人的回忆录，把这些人交叉的地方串起来看，分析人物的性格，让人信服。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 09:52
本帖最后由螃蟹于 2021-10-12 09:56 编辑

海鲜酱发表于 2021-10-12 09:46
这是个理想而已
现实是各种特色并存

哪有啥特色，孟晚舟被释放，获得自由，国人也都非常高兴。
显然，自由在国人心中，也是非常重要的……
嘴巴上很硬，但身体很诚实。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 09:54
本帖最后由海鲜酱于 2021-10-12 10:00 编辑

螃蟹发表于 2021-10-12 09:47
这取决于你获取的事实材料是怎样的。
一样的材料和逻辑推导过程，必然得出相同的结论。
就像做数学题一 ...

理性战争的本质就是资源相争。
一个美丽的女人这种资源，不足以成为双方交战那么多年的充分理由，甚至作为借口都显得不够合理。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 09:56
本帖最后由海鲜酱于 2021-10-12 09:59 编辑

螃蟹发表于 2021-10-12 09:52
哪有啥特色，孟晚舟被释放，获得自由，国人也都非常高兴。显然，自由在国人心中，也是非常重要的……
嘴 ...

价值观由于各国各民族的传统，宗教和历史积淀不同，肯定难以全世界一样。

作者: 知音 时间: 2021-10-12 10:00

不说出处的事实都是瞎猜。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 10:01

海鲜酱发表于 2021-10-12 09:56
价值观由于各国各民族的传统，宗教和历史积淀不同，肯定难一全世界一样。

无论啥民族，宗教和历史沉淀，但价值基础是一样的。因为说来说去，大家都是同样的人类……
都在乎自己的生命，健康，财产，有理性，也都想自主（自由）。
本质一样，表现不同而已……

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 10:02

知音发表于 2021-10-12 10:00
不说出处的事实都是瞎猜。

所以说，谈历史问题，事实是讨论基础。
掌握事实不全面，分析什么原因，结果，谈什么意义，都是瞎扯淡。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 10:05
本帖最后由螃蟹于 2021-10-12 10:07 编辑

知音发表于 2021-10-12 09:48
看一些名人的回忆录还是靠谱的。

我经常听XX说党史节目，他找到很多人的回忆录，把这些人交叉的地方串起 ...

史料的话，靠交叉比对，当事人口述，相当于证人证言。
youtube上有个战俘回忆录，五集，看着也挺靠谱的……

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 10:06

螃蟹发表于 2021-10-12 10:01
无论啥民族，宗教和历史沉淀，但价值基础是一样的。因为说来说去，大家都是同样的人类……
都在乎自己的 ...

印第安人和坐着五月花飘洋过海的那群欧美人有共同语言吗？

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 10:08
殖民和被殖民的双方，他们能谈情说爱？

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 10:09

海鲜酱发表于 2021-10-12 10:06
印第安人和坐着五月花飘洋过海的那群欧美人有共同语言吗？

应该有，不然哪儿来的感恩节呢？

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 10:10

螃蟹发表于 2021-10-12 10:09
应该有，不然哪儿来的感恩节呢？

感恩节现在是感恩上帝了，一个虚构的不存在的图腾。

作者: 知音 时间: 2021-10-12 10:12

海鲜酱发表于 2021-10-12 10:08
殖民和被殖民的双方，他们能谈情说爱？

动画片《风中奇缘》看过没？

《风中奇缘》是华特·迪士尼动画于1995年制作并发行的一部动画电影，也是华特·迪士尼的第33部长片动画，由麦克·盖布瑞尔、艾瑞克·戈德堡共同执导，梅尔·吉布森、艾琳·贝达尔德和大卫·奥登·史帝尔斯等联袂献声配音。《风中奇缘》根据真实历史事件改编，讲述了印第安公主宝嘉康蒂勇救英国探险家进而化解了一场异族间的战争的故事。影片于1995年6月16日在美国上映。

作者: 知音 时间: 2021-10-12 10:15

知音发表于 2021-10-12 10:12
动画片《风中奇缘》看过没？

《风中奇缘》是华特·迪士尼动画于1995年制作并发行的一部动画电影，也 ...

[attach]661107[/attach]

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 10:21

知音发表于 2021-10-12 10:12
动画片《风中奇缘》看过没？

《风中奇缘》是华特·迪士尼动画于1995年制作并发行的一部动画电影，也 ...

人物关系不一样。我说的一个国家对异地他乡的异族异国的统治，这个例子中的探险者没有那种追求和实际行动。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 10:33

海鲜酱发表于 2021-10-12 10:21
人物关系不一样。我说的一个国家对异地他乡的异族异国的统治，这个例子中的探险者没有那种追求和实际行动 ...

你知道华夏族在最开始，不过河南安阳小屯村那么鼻屎大的一地方吧？
人类在最开始，也不过局限在东非裂谷……
那你看现在呢？不是只有欧洲白人有殖民，今日现存之国族，在历史上都曾殖民扩张。

从一个大的历史跨度看：
国家民族，一直都在动态变化中，先进和落后碰撞，文明和野蛮融合，
旧国族湮灭，新国族建立……

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 10:39
本帖最后由螃蟹于 2021-10-12 10:41 编辑

一味维护族群纯粹性（种族主义）的问题在于：他们即无法面对人类生理基础无差异，无论棕黄黑白本是一个种，这一科学结论；也无法面对他所捍卫的族，自身不纯粹，也是由不同群落构成这一事实。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 10:44

螃蟹发表于 2021-10-12 10:33
你知道华夏族在最开始，不过河南安阳小屯村那么鼻屎大的一地方吧？
人类在最开始，也不过局限在东非裂谷 ...

扯远了，我说任何时期殖民与被殖民永远没有共同的价值观。
哪里有压迫，哪里就有反抗。
价值观不可能一致。

作者: 徐公孰 时间: 2021-10-12 11:01

历史观混乱。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 11:16
本帖最后由螃蟹于 2021-10-12 11:18 编辑

徐公孰发表于 2021-10-12 11:01
历史观混乱。

“历史观”，在历史问题上持有的价值观，也就是本人主贴所讲的第 3 点……

看来段教授也认为存在“价值上的真”。历史事件的意义，也有对错之分。

作者: 绝对不主流 时间: 2021-10-12 11:16
历史因果的真同时牵涉到事实真和价值取舍，从因果分析开始，历史任人打扮，是建立在历史证据（考古发掘、文献整理）基础上的形而上学分析，所以人类史是剪刀和胶水粘贴而成的思想史

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 11:18

海鲜酱发表于 2021-10-12 10:44
扯远了，我说任何时期殖民与被殖民永远没有共同的价值观。
哪里有压迫，哪里就有反抗。
价值观不可能一 ...

张三和李四打架，就说明价值观不一致？呵呵。
日本右翼是极端民族主义者；中国反日愤青也是极端民族主义者。
他们的价值观，恰恰完全一致……

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 11:19
价值冲突必然造成结论对立。
没有谁会以为对方对自身的价值伤害是正义的和符合历史发展规律的。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 11:21
历史学的局限性是由于地球历史由地球人来书写。
我们需要一个完全独立的宇宙视角来拉架，那么，就从外星请裁判吧，否则，都在瞎吵吵。

作者: 绝对不主流 时间: 2021-10-12 11:22
本帖最后由绝对不主流于 2021-10-12 11:23 编辑

海鲜酱发表于 2021-10-12 11:19
价值冲突必然造成结论对立。
没有谁会以为对方对自身的价值伤害是正义的和符合历史发展规律的。

你这是把历史当成故事会了
研究历史最重要的一个原则就是价值中立，否则歪曲事实不可避免

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 11:25

绝对不主流发表于 2021-10-12 11:22
你这是把历史当成故事会了
研究历史最重要的一个原则就是价值中立，否则歪曲事实不可避免

价值中立是个什么玩意？站着说话不腰疼而已。在科幻和玄幻或者纯虚构的世界里，构筑一套价值普世体系，骗小孩玩玩行。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 11:31

绝对不主流发表于 2021-10-12 11:16
历史因果的真同时牵涉到事实真和价值取舍，从因果分析开始，历史任人打扮，是建立在历史证据（考古发掘、文 ...

一个历史事件的起因和结果，不能完全排除价值因素么？
实际上或许有难度，但理论上应该是可以的。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 11:37

海鲜酱发表于 2021-10-12 11:25
价值中立是个什么玩意？站着说话不腰疼而已。在科幻和玄幻或者纯虚构的世界里，构筑一套价值普世体系， ...

普适价值不虚幻，你想呀，人类共祖，最早的人类，应该就是一个家庭或家族。
这地球上唯一的人类家庭或家族，又生活在相同环境之中，一定会有近似的需求和价值观。
他们的宗教，文化，语言显然也是一致的……

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 11:39

螃蟹发表于 2021-10-12 11:37
普适价值不虚幻，你想呀，人类共祖，最早的人类，应该就是一个家庭或家族。
这地球上唯一的人类家庭或家 ...

按说，犹太民族对人类文化的贡献很大，希特勒觊觎这个民族的智慧和财富，大搞种族灭绝，这是忘恩负义啊，是不符合人类共同价值观的。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 11:40
现代分子人类学告诉我们，单地起源论才是科学的，几大文明摇篮之说，多地起源都是不靠谱的。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 11:41
人类有史以来的战争，发动方往往是落后的野蛮的民族，这无法解释，假如他们有良知和基本的人类行为准则，他们就该老老实实爱和平。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 11:44
物质方面的匮乏和争夺，会致使人类的理性坍塌。
就如当前的世界军备竞赛，其实，理论上看，这是所有军事大国的自掘坟墓。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 11:45
不跟你们聊了。
野蛮人永远有道理，缺乏制衡的力量便是灾祸之源。

作者: 海鲜酱 时间: 2021-10-12 11:47

海鲜酱发表于 2021-10-12 11:45
不跟你们聊了。
野蛮人永远有道理，缺乏制衡的力量便是灾祸之源。

详见孙悟空大闹天宫，那泼猴，膨胀的结果就是被镇压和归化，结果，就这么一本书，还曾经被当作禁书？

作者: 绝对不主流 时间: 2021-10-12 13:04

海鲜酱发表于 2021-10-12 11:25
价值中立是个什么玩意？站着说话不腰疼而已。在科幻和玄幻或者纯虚构的世界里，构筑一套价值普世体系， ...

你这华科社科系毕业生咋啥也不知道，价值中立这么常用的社会学概念都没听过

作者: 绝对不主流 时间: 2021-10-12 13:14

螃蟹发表于 2021-10-12 11:31
一个历史事件的起因和结果，不能完全排除价值因素么？
实际上或许有难度，但理论上应该是可以的。

单纯讲历史是存在事实因果的，比如“因为英法联军放火导致圆明园被烧”这样的单因果陈述，这是个事实因果陈述，但不是历史事实的全部，英法为什么要放火被有意无意地隐藏了

作者: 泌水 时间: 2021-10-12 13:44

知音发表于 2021-10-12 09:48
看一些名人的回忆录还是靠谱的。

我经常听XX说党史节目，他找到很多人的回忆录，把这些人交叉的地方串起 ...

这是个好方法。一面之词往往不全面，甚至失真。

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 15:27

绝对不主流发表于 2021-10-12 13:14
单纯讲历史是存在事实因果的，比如“因为英法联军放火导致圆明园被烧”这样的单因果陈述，这是个事实因果 ...

因为历史上的事件，都是人的行为，行为本身作为事实可以被观察和记录。
行为者行为的驱动——动机，也可以找到相关的事实证据，就像一个刑事案件一样。

英法联军为何放火？

1，有联军发布的公告
2，联军统帅间的通信
3，还有事件发展的过程和战争本身的背景

这些东西弄清楚，放火的行为动机，也可以得出确切的结论。
若不认同结论，要有新的，更有力的事实证据，或能从逻辑上能推翻论证。
历史事实的因果，显然也可以求真……

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 15:33
本帖最后由螃蟹于 2021-10-13 00:17 编辑

就像一道题，不同的学生得出多个答案，并不意味着这套题无解，或没有答案。

作者: 绝对不主流 时间: 2021-10-12 16:17

螃蟹发表于 2021-10-12 15:27
因为历史上的事件，都是人的行为，行为本身作为事实可以被观察和记录。
行为者行为的驱动——动机，也可 ...

有证据可以证明的事件原因，属于当事人第一手材料，但它也是可以伪造的，我不是说圆明园，而是历史上太多兵不厌诈例子，事件发生原因是政治上需要的谎言

作者: 绝对不主流 时间: 2021-10-12 16:22

螃蟹发表于 2021-10-12 15:33
就像一道题，有多个答案，并不意味着这套题无解，或没有答案。

这就像实质正义和程序正义的关系，前者人类不掌握，后者人类可以伪造

作者: 螃蟹 时间: 2021-10-12 17:41
本帖最后由螃蟹于 2021-10-13 00:18 编辑

绝对不主流发表于 2021-10-12 16:17
有证据可以证明的事件原因，属于当事人第一手材料，但它也是可以伪造的，我不是说圆明园，而是历史上太多 ...

那你得能证明这是谎言，就像比萨斜塔试验一样，像日心说取代地心说一样。科学的本质就是可证伪。
如果无法证伪——即无法证实，就变成上帝或中医一样东西了。
可证伪和求真，不仅不矛盾，恰恰是指向相同的，求真本身就意味着证伪，证伪指向的就是求真。
而一个靠谱的历史结论，在没被证伪之前，毫无疑问就是真的……

欢迎光临北斗六星网 (http://bdlxbbs.top/)