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标题: 螃蟹，你讲得不对 [打印本页]
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 07:57
标题: 螃蟹，你讲得不对
本帖最后由 宝莲灯 于 2021-10-2 08:07 编辑

1，不论是音乐，美术，还是语言艺术，最低级的鉴赏就是，他说了啥。（然后对说 了啥 ，进行定级）
a，因为一定是说了啥 ，日光底下无新鲜事，一定不难看出啥。
b，传媒教育一定会形成你意识到他说了啥，所以，不经过艺术审美的修养，多听新闻，也可以进入音乐，美术，语言艺术交流的殿堂局部。
c，门外汉的意识是那里说了什么？行家的意识是，他是怎么表达他要说的。这是本质的区别，也是一个艺术作品的核心。
2，“门外汉看热闹，行内人看门道”
a，在艺术上，谁是门外汉，谁是行内人？
b，教授，专家，作协等等，并不意味着，都是行内人，甚至可以说 ，那里集合了最难看的作品，因为他们受过体制创作思维的洗脑。某些同学一定是这个队伍里的，或者混在这样的圈子里，他的文学模式才会是那样，对此，我非常有信心自己的直觉。
c，艺术的偶然性，他常常就是忽然之间。
d，是技术的练习使艺人不断成为自己，或成就艺术作品的一部份，但技术不是全部（上上一帖里讲过。）
3，论坛上的这些都是娱乐，但组长在前天的一篇里有很像样的话，大概是说，在娱乐当中，还是要有对文字的敏感度
4，今天开始，我们小组的学习作业是重读卡夫卡，组长想重读一下《变形记》，那我就重读一下他的《城堡》。大家一起来读吧。
早上好，同学们。
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 08:04
本帖最后由 宝莲灯 于 2021-10-2 08:05 编辑

小烟说 的诸如《罪与罚》在文学艺术上，他的身份是什么，他究竟是什么?
因为我在图书馆上班，自己又喜欢艺术，我常看着书架上那些不朽的经典，想过这个问题 ，他们里的一部分究竟是什么？
这里的六零后，七零后，是经历过比较深的雷锋精神教育的一代人，雷锋究竟是什么？
榜样这个词太古老了，他就是一个榜样，但不代表唯一，不代表奉献领域的最高级。
讲得不一定对（我不是特别会写，也不是特别 地爱写，我比较喜欢读，发现，特别喜欢反思）


作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 08:08
文字本身是美。

技术也是美。

谈论技术的时候，是鉴赏技术本身。

忽然之间，哈哈。我有个小库存。
但是年代久远。很难翻找。

嘴仗打起来了。
升级了。
我要躲远点
在安全的地方吃瓜。


作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 08:13
本帖最后由 宝莲灯 于 2021-10-2 08:20 编辑
金牌打手 发表于 2021-10-2 08:08
文字本身是美。

技术也是美。


我们不打架，
因为没有人能打得过我们。我们是滴滴打人公司的
其实我们最弱了，大家不要打我们，我们是大美腻和团长顾来发帖的。
亚丁在译序的第一节就讲到了艺术的感受力的问题，在那一节里，我们看的不仅仅是感受力是什么，而是他何等重要，最为重要
我要大扫除去勒{:4_130:}




作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 08:22
若真有本事也有诚意，最好读原版作品，别读翻译过来的作品。你切记，如果你的英语水平不够读原版英文小说，那么你现在读到的都不是作者本来的语言，而是经过人咂吧过的甘蔗渣，它会受到翻译者自身各种局限性的影响，而且你读到的其实是译者自己的二次创作，即你读到的是中文《变形记》，而不是英语原文本色自然的一手货。这种区别是非常大的。汉字的排列组合不是作者自己原来的英语的表达原样，你学到的依然不是语言，而是：他想表达什么？

这就和你的观点形成了悖论。因为你最看重的语言，偏偏不是作者本来说的样子。你学的还是抛却语言以后，文字的灵魂和本质内核。这也是翻译过来的作品之所以有一定价值的意义所在，因为不管使用什么语言，起决定作用的还是作者要表达的和想表达的文字内在的思想和灵魂。

你被吸引的是译者的文字状态，他的排列组合则因人而异。

如果你真的英语水平够高，并且在图书馆里所读到的不是大量汉语译本名篇巨著，而是纯粹的英文版的话，你就会发现，翻译过来的作品，从语言角度来说，只是原版文学艺术价值的一部分，糟糕的翻译就是一堆垃圾。

汉语是象形文字，英语是拼音文字。两种语言的使用习惯和说话者语言思维习惯是不一样的，汉字如何能完美替代其他语言？

汉字，只能在自己的语言体系里体现它的自身价值，同样，英语也是一样。其他用本国语创作的作品，也有一定的“流通损坏”。

译著是二次创作。

滚珠不可以搭积木。祝你们学习愉快～
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 08:32
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 08:22
若真有本事也有诚意，最好读原版作品，别读翻译过来的作品。你切记，如果你的英语水平不够读原版英文小说， ...

摸大飘。终于醒了。

说到翻译。
不是怼人哈。

有个有趣的事儿。
我家小孩读书是一年级开始学英语。
他们的教材用的是所谓的最新的自然拼读。

英语老师有个观点很让我点赞。
就是小孩子学英语，最重要的是不要把他翻译成中文。
而是当这个单词出现时，你的第一反应是这个单词指代的那个东西。而不是中文。

中文和英文，还有其他语言
都是有差距的。
所以玄奘在翻译佛经时，提出一个重要的观点
就是这个词
我不翻译。
直接照搬。



作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 08:36
你学到的依然不是语言，而是：他想表达什么？
--------------------------
你讲的所有，我都能理解，但是不是和我们在谈小说 的语言这个话题 是无缝接轨的，我要再想一下再说
我讲的东西你好像没有认真去理解，你对语言的认识 可能停留在他的工具性上，停留在作为每个国家母语的语文性质上。

作者: 吾二悟    时间: 2021-10-2 08:38
门外汉进来看个热闹。
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 08:39
从翻译的角度来出发的话

我对蛙哥在讨论分析他人的成品时
喜欢套用某某作家的模板
是很不理解的。


就是你说你读了卡夫卡，你确定你了解卡夫卡吗。
即使假设蛙哥他读的是原版
能确定他能理解的了卡夫卡吗？

不是针对蛙哥。
这里蛙哥指代很多人。

就是，我们即使读了原版，怎么能确保我们读的就是原版。

作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 08:39
本帖最后由 宝莲灯 于 2021-10-2 08:40 编辑
金牌打手 发表于 2021-10-2 08:32
摸大飘。终于醒了。

说到翻译。


所以玄奘在翻译佛经时，提出一个重要的观点
就是这个词
我不翻译。
直接照搬。
----------------
不知道 说 什么了
亚丁要说的就是这个~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
下了
{:4_130:}
所有，有反思的人才和专业技术型人才真的太不一样
专业技术型人才，真的不一定懂上行的技术
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 08:40
金牌打手 发表于 2021-10-2 08:32
摸大飘。终于醒了。

说到翻译。

是的。仔仔的英语老师是对的，在语言和指物之间去除母语的媒介，让语言的形式和语言的内容即意义之间产生必然的联系，这样的训练会加强孩子用英语思维的能力。尽管过程非常艰难，但发心是好的，也是对的。

中国的孩子从生下来就充当一个母语的好听众，然后模仿（一岁左右），然后进入创造性使用（2～3岁，最宝贵的时期，创造出法玩，跳矮，减瘦，天白了等成人世界里不存在的语言），四到五岁进入语法稳定期，以说出不符合成人世界里语法的语言而感到羞愧。

这样长大的孩子，让他们在七八岁十来岁时突然转变思维习惯，因为一种新的语言，何其艰难？这是一种折磨。

然而，这标志着每一种语言只能在自己的语言世界里精彩地演绎着属于自己语言的艺术。
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 08:41
  2021-10-2 08:39







作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 08:46
组长译过一篇，当时螃蟹大概是说 他译得太直了，我很喜欢
然后就组长译的那篇
李哥和 我对其中底层的精神面貌出发点的认识 也是不一样的
组长当时很认可我
李哥当时的认识 就是受过教育，是一种定势思维，大多数人都 会那么想，受众肯定很多。
但我会坚持自己，我不怕人多，我妈说 ，人多的地方，不会捡 到宝石，哈哈
再不下，就拖不完地了
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 08:46
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 08:40
是的。仔仔的英语老师是对的，在语言和指物之间去除母语的媒介，让语言的形式和语言的内容即意义之间产生 ...

我懂了的。

我的仔仔初一，现在是在做高考的卷子。
单纯地为考试去学。
走的是考试英语路子。

我给他买的原版的哈利波特，指望着慢慢引导他跳出考试英语的思路。

这个阶段，他看一片英文短篇，习惯性地去拆成语法，短句，单词。


心疼。
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 08:47
宝莲灯 发表于 2021-10-2 08:46
组长译过一篇，当时螃蟹大概是说 他译得太直了，我很喜欢
然后就组长译的那篇
李哥和 我对其中底层的精神 ...

不同台阶上的人看到的风景区块不同。

去拖地。
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 08:47
如果我会英语，我会译得很好，不是译得很美 ，因为我是一个比较通灵的人
恩，恩，
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 08:50
宝莲灯同学想说我是门外汉。她不知道我在北外访学的时候因为自己无法完全读懂英语原版的《一个青年艺术家画像》和伍尔夫的英文原版作品而苦恼。我是一个英语专业出身的人，我都不能完全读懂英文原著，你说你一个不懂英语的或只懂一点的说我是门外汉，可笑不可笑？

我还是那句话，三拳，喜牙儿，宝莲灯，你在文学上有天赋，你的文字有很多在模仿你读到的汉语版的外国名著。天赋+模仿+阅读，造就了你比其他人更突出的写作能力，从表面上来看，你的作品很洋气，因为你会提到很多外国作家或艺术家的名字，你有自己广泛的涉猎，因为你是图书管理员，你有得天独厚的优势，加上你的文学天赋和敏感度以及一定的写作技巧的把握，你的确拥有非常出众的写作才华。

但你的学习，依然只是技巧，因为你所学到的语言都是译者的，不是原语言和原作者的。原语言的使用技巧和内涵的艺术价值，是你没有能力捕捉到的。

从这个角度上来说，你也是个门外汉。

不要过于自负，或自负源于自己的狭隘和浅薄。毕竟，你和我，都是一样的门外汉，站在不同的门外。意识到这一点很重要。

当然，你对我的看不起也不是没有一点道理。

我们都在一个平面上，谁也别瞧不起谁。

下了 ～心情愉快～
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 09:14
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 08:50
宝莲灯同学想说我是门外汉。她不知道我在北外访学的时候因为自己无法完全读懂英语原版的《一个青年艺术家画 ...

谢谢飘大柱
你谈问题针对性实在有点问题，永远不会去倾听别人讲的是什么，只给自己画一个要表达的圈圈，为了让大家认识你的大柱地位。是省作协的会员，访学过北外，所以，我们终于从艺术的嗑走到了英语专业的嗑。因为都要跟着你的地位走。哈哈，哭笑不得。
和你谈话很没意思，我从来没有看不起你，我脑子里从来没有这样的弦，既没有看不起你，也没有看不起李哥。我凭啥看不起别人李哥这回获了奖，反而不好和他深入探讨了。都觉得别扭。
你讲的这些不新鲜，而不是我看不起你，嗯嗯嗯
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 09:29
宝莲灯 发表于 2021-10-2 09:14
谢谢飘大柱
你谈问题针对性实在有点问题，永远不会去倾听别人讲的是什么，只给自己画一个要表 ...

别胡扯别的，谈谈“门外汉”。

谁是门外汉？谁是门内汉？你可以直接举例，比如你是门内汉，我是门外汉。

我提到北外访学，是因为我想告诉你，我学的是二十一世纪西方文论。虽然我学的不咋地，但北外这个中国第一研究外国文学的高等学府如果都不能被你认可的话，那你的门内汉，也只是你自封的头衔。

别否认权威认可，因为你现在还不是权威。无法判断谁在门内，谁在门外。

你否认作协，作协靠作品说话。你写那么多字，如果出版，说不定可以进全国作协。可也只是说不定。

自己玩可以，不被权威认可也没有关系，颠覆不了你天才的地位。你也可以否认权威，但不可以自封权威。

忙了，自己玩。
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 09:36
本帖最后由 忽有故人心上过 于 2021-10-2 09:40 编辑

我手头有很多复印的英语原版世界名篇巨著，我没有时间也没有精力全部读懂它们。更无从谈起其中的语言艺术和技巧特色。我承认我是门外汉。可你所以为的门内汉，也只是自以为。你更读不懂英语。说那么多语言之间的不可替代性就是要告诉你：谦虚点，我是门外汉，你也是。我们都是。这里就没有真正的门内汉。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 09:43
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-2 10:48 编辑

楼主的主贴说了一堆，但干货无非就是
——在艺术上，技巧（怎么说）比内容（说了啥）重要。门外汉看内容，行家看技巧。
然后就完了，论证都没有。呵呵。

这说明楼主的审美，还停留在传统艺术范畴。不知楼主如何看艺术中的所谓”现成品“。

2004年，500位英国艺术界的艺术家、艺术史家将杜尚的《喷泉》，票选为20世纪最具影响力的艺术作品。
《喷泉》在入选的1,900件艺术品中获评审团64%的票，远超毕加索名作《亚维农的少女》。

“喷泉”就是杜尚在工厂拿的一个现成的男用小便池，然后签上了自己的大名就完活。
请问楼主，这个“20世纪最具影响力的艺术作品”，它的表现技巧何在？
评审的艺术家，艺术史家们不是门外汉，应该是行家吧。
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 09:44
螃蟹 发表于 2021-10-2 09:43
楼主的主贴说了一堆，但干货无非就是
——在艺术上，技巧（怎么说）比内容（说了啥）重要。门外汉看内容， ...

注意


喷泉
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 09:49
我觉得杜尚的《喷泉》雄辩的传达了一个重要内容：在艺术上，技巧性就是狗屁！
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 09:53
狠吗？牛可以吹，吹牛不上税，但说话得有依据。
话又说回来了，你说的也有道理。学习过～
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 09:56
螃蟹 发表于 2021-10-2 09:49
我觉得杜尚的《喷泉》雄辩的传达了一个重要内容：在艺术上，技巧性就是狗屁！

泉


和

喷泉
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 09:56
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 09:53
狠吗？牛可以吹，吹牛不上税，但说话得有依据。
话又说回来了，你说的也有道理。学习过～

作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 09:58
大家都知道，这是我拍照的标志性地方。

人都是有局限性的，我有，你有，他她有。

承认自己的局限性，互相学习。你主楼里那种傲视群雄的样子，是不对的。当然，如果我也这样，更不对。

面壁思过去了～
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:01
我还是那句话，三拳，喜牙儿，宝莲灯，你在文学上有天赋，你的文字有很多在模仿你读到的汉语版的外国名著。天赋+模仿+阅读，造就了你比其他人更突出的写作能力，从表面上来看，你的作品很洋气，因为你会提到很多外国作家或艺术家的名字，你有自己广泛的涉猎，因为你是图书管理员，你有得天独厚的优势，加上你的文学天赋和敏感度以及一定的写作技巧的把握，你的确拥有非常出众的写作才华。
--------------
你真的很会栽赃我。
1，我写文章，大多数时候 就是用自己的话来说 ，因为我有时不是完全同意书上讲的，有时不太记得原话，看得也不是很多。也不想做搬运工。
2，这里哪一个读过点儿书的，会提得比我少，我是基本不引用。但因为你心里对我有怨气，所有，你的这条标准只用在我的身上。
3，至于门外汉的问题 ，我好像讲得非常非常清楚了，谁是啊？我讲了吗？你马上就对号入座了，我甚至 在话中用到了“大多数”三个字吧。我讲话还是比较严谨的。我是就事论事，但你总要跑进来 把就事论事引到自己身上，再把我按到你对我的抹黑里。
好没意思噢
4，晚上再来写个抱住飘大柱

我就是一个有一点点，只是一点点里的一点点啦，一点点艺术修养，但又比较天真，热忱的人而已，你说 我的那些乱七八糟的东西都 不是我。不要以已度我，说 过很多次了，你说 的那些东西很可能都 是你自己。
昨天 就说 了你抱麻子和老剑的大腿了，你就一顿作。你的腿就不粗，你自负又自悲，总要攀附于别人混论坛，你怎么可能有粗大腿，做你的白日梦吧。杂滴


作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:03
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 09:58
大家都知道，这是我拍照的标志性地方。

人都是有局限性的，我有，你有，他她有。

阿飘，你学不学梵文的。

作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:04
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 09:53
狠吗？牛可以吹，吹牛不上税，但说话得有依据。
话又说回来了，你说的也有道理。学习过～

一般吧，我又不是没见过教英语的教授，教英语的老师，出的书卖都 卖不出去，你不过是其中的一朵小小浪花而已，就这么说 了
谦虚不是 这么个谦法 ，哪有拿 着自己的长处，逼着人谦虚的
跟你面前就不谦虚，因为你不值 得
我又不是只认识你一个会翻译的
笑话


作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:07
宝莲灯 发表于 2021-10-2 10:04
一般吧，我又不是没见过教英语的教授，教英语的老师，出的书卖都 卖不出去，你不过是其中的一朵小小浪花 ...

捂住三拳的嘴。
拖走拖走。
团结团结。

怼螃蟹怼螃蟹。

他拿小便池出来了
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:09
螃蟹 发表于 2021-10-2 09:43
楼主的主贴说了一堆，但干货无非就是
——在艺术上，技巧（怎么说）比内容（说了啥）重要。门外汉看内容， ...

“喷泉”就是杜尚在工厂拿的一个现成的男用小便池，然后签上了自己的大名就完活。
请问楼主，这个“20世纪最具影响力的艺术作品”，它的表现技巧何在？
---------------
非常不喜欢
第一眼，就没法接受
表现技艺如何，我要想一想。尽量不要一个话题 越说 越歪，越说 越远，具体地说 ，我不会，因为我不是学美 术的，也没有这方面真实的天份，是个非常业余的爱好者。
只能泛泛而谈，凑个热闹，门外汉
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 10:12
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-2 10:14 编辑

[quote]金牌打手 发表于 2021-10-2 09:56
泉

Fountain，可以翻译为“泉”“喷泉”或“清泉”。

你知道我为什么一会儿用《喷泉》，一会儿改成《泉》，一会儿又改回《喷泉》么？

因为我关心的重点是行与行之间的对齐问题。

该对齐的，要严格对齐，不该对齐的，要有参差错落之感。

于是，每一行的字数就变得特别重要。

为了对齐和错落，我甚至会用不贴切的词，不合乎语法的句子，

来替换贴切的词，合乎语法的句子。

你看看，每个人的关注点根本就不一样，五花八门。

我换来换去，并不是在斟酌哪个词更合适。
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:12
宝莲灯 发表于 2021-10-2 10:09
“喷泉”就是杜尚在工厂拿的一个现成的男用小便池，然后签上了自己的大名就完活。
请问楼主，这个“20世 ...

我的关注点是，这个小便池是单独甩出去的，还是，小便池上有标题。
这个标题是，泉，还是喷泉。




作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:14
螃蟹 发表于 2021-10-2 10:12
Fountain，可以翻译为“泉”“喷泉”或“清泉”。

嗯嗯

我懂你的意思
我关注点不在对齐
我按照讲话的气点
安排
行
数



也算同门了
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:14
金牌打手 发表于 2021-10-2 10:12
我的关注点是，这个小便池是单独甩出去的，还是，小便池上有标题。
这个标题是，泉，还是喷泉。

不管 是啥 ，我都 极不喜欢
刘欢在好声音上说 ，好声音是一定要有辨识度的，但并不是所有的辨识度都 会让人舒服
那个第一眼就让我非常不舒服

作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:15
平心而论，你和元霸都是好写手，你们用文字创造出来的世界都很好看，无论在什么场合下我都不吝美辞地夸你们。虽然说你不在乎我的夸赞，但说明我的态度，由衷欣赏你们的文笔和才华。

但自己因此看不起其他人，读几个字就读不下去了，这样的语言你放心里，别说出来伤害别人。

没让你读。你和我的文字没有缘分。
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:17
理论上的探讨，也有一定价值。
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-2 10:17
螃蟹 发表于 2021-10-2 09:49
我觉得杜尚的《喷泉》雄辩的传达了一个重要内容：在艺术上，技巧性就是狗屁！

他表达自己艺术见解的技巧很高明，辛辣而幽默，简洁而有力
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:18
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:15
平心而论，你和元霸都是好写手，你们用文字创造出来的世界都很好看，无论在什么场合下我都不吝美辞地夸你们 ...

你搞错了。
你和三拳一直是同一个队伍里。
你俩的行文其实更接近。


很多人不一定同意我的话。
但我坚持。
相信我的感觉。

这就是三拳说的，我如果翻译，只会好，不是只会美。


好
与
美

不是一个层面。
虽然它们彼此是可以等同。
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:18
看吧，关键时候看姿态。我早说了，你没救了。
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:20
金牌打手 发表于 2021-10-2 10:18
你搞错了。
你和三拳一直是同一个队伍里。
你俩的行文其实更接近。

她一再提到的卡佛，其实是表达这个意思。

也是我为什么喜欢拉芙的原因。

好，与美。

要注意这个。
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:20
金牌打手 发表于 2021-10-2 10:18
你搞错了。
你和三拳一直是同一个队伍里。
你俩的行文其实更接近。

嗯，你还是很好的哦～
抱大腿～
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:22
既然这样，我就不留情面了。

三拳的文字，是在耍弄戏弄读者，很少看到真诚。因为她创作的技巧比真诚更重要。怎么能成功地抓到读者，这是功利性写作。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 10:22
对于文字，本人最最不能容忍的是，一行文字，该对齐的没对齐。

其实，从某种角度来看，这也类似文学爱好者们对“文笔”的敏感。
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:24
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:17
理论上的探讨，也有一定价值。

探讨门外汉和门内汉

不是甄别一个人在行不在行

而是从这个角度去反思

怎样才算真的鉴赏。

譬如说，一个权威的时尚杂志。
他选出了全球最美一百位面孔。

那么这上榜的人
是否就一定是全球最美

因为虽然他是权威，
比如说朱珠上榜了。
是因为这个权威所能了解到的面孔只有这么几个。


我举这个例子，可能不恰当。
仅供思路上佐证。
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:25
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:22
既然这样，我就不留情面了。

三拳的文字，是在耍弄戏弄读者，很少看到真诚。因为她创作的技巧比真诚更重 ...

不是这样的。

她更多地是在实践。
在修行。

你又何尝不是？
作者: 远烟空沫    时间: 2021-10-2 10:26
很热烈啊～～～
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:26
金牌打手 发表于 2021-10-2 10:25
不是这样的。

她更多地是在实践。

我对她三拳的不赞成是。
她不肯放开手。




她有选择地遮住了自己。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 10:29
绝对不主流 发表于 2021-10-2 10:17
他表达自己艺术见解的技巧很高明，辛辣而幽默，简洁而有力

你是在模糊“技巧”的具体所指，把“技巧”变成了一俄罗斯套娃。
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:30
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:15
平心而论，你和元霸都是好写手，你们用文字创造出来的世界都很好看，无论在什么场合下我都不吝美辞地夸你们 ...

你眼力太差才会认为我是好写手，我自己从来不这么认为，我身边的老师从来也没有这样评价我，我们就是不断地分享，他们会觉得我像个小火炉，像个小太阳，有活力而已，我对自己的认知非常清楚。
我主要还是喜欢读书，然后会把读的东西转换一种方式再表达出来，不喜欢引经据典，所以，你上面那是污蔑我，你讲话，最好不要太情绪化，想想再讲。
你发表这个，到哪里访学（其实不就是进修吗，一说 进修，档次就低下来了）在我眼里也没多高，因为见过太多，实话实说 ，我这个不带情绪说 话。如果你的性格不是这样别扭，我可能会对你有敬畏心，但你的论坛表现让我没法 对你这个人有什么敬畏心，你自己不敬畏爱，不敬畏自己的独立，不敬畏友情，甚至你不懂什么是友情，你以为互相说 好话，然后靠着好话团结在一起，就是，才不是。
我不与人作交换，如果有人有点儿欣赏我，我会想，这个人我自己喜欢吗？想不想去了解，如果答案是否定的，我就会婉转地慢慢回避人家，所以，我不是你一直以为认为的那样那么需要得到认可，我根本不是那样的。
以后别抹黑我，我严肃警告你
飘大柱

作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:33
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:22
既然这样，我就不留情面了。

三拳的文字，是在耍弄戏弄读者，很少看到真诚。因为她创作的技巧比真诚更重 ...

这个可以有，不就是玩儿吗？
如果在玩儿在当，有人被其中打动，恩恩恩，我就要挑起面纱，会心一笑

作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:34
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:18
看吧，关键时候看姿态。我早说了，你没救了。

我们都 有救
因为你有很多大腿，我也有自己的守护神
哈哈

作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:34
远烟空沫 发表于 2021-10-2 10:26
很热烈啊～～～

地地没有拖了
派飘大柱帮我拖

作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:35
鉴于小打手在里面很为难，我单方面宣布，停战。

灯不拨不亮，理不辩不明，希望所有的争论和探讨都是有价值的。
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:35
我的守护神 会在我内心保佑我
才不会像你的那些大腿 ，出来一顿假把式
哈哈
杂滴~~~
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:38
宝莲灯 发表于 2021-10-2 10:33
这个可以有，不就是玩儿吗？
如果在玩儿在当，有人被其中打动，恩恩恩，我就要挑起面纱，会心一笑
{:1_ ...

收住收住。




作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:38
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:35
鉴于小打手在里面很为难，我单方面宣布，停战。

灯不拨不亮，理不辩不明，希望所有的争论和探讨都是有价 ...

作者: 大美丽    时间: 2021-10-2 10:39
宝莲灯 发表于 2021-10-2 10:30
你眼力太差才会认为我是好写手，我自己从来不这么认为，我身边的老师从来也没有这样评价我，我们就是不断 ...

哈哈哈，最后一句乐死我了，你警告她没用，只能更加激起她的逆反心理，你和飘红都是很执着的人，我认为这样探讨文学或者文字写作还蛮有意义的
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 10:42
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-2 10:44 编辑
金牌打手 发表于 2021-10-2 10:24
探讨门外汉和门内汉

不是甄别一个人在行不在行

时尚杂志选谁当封面模特，怎么选？本人看过些纪录片
一排排模特的照片，全部整整齐齐的贴墙上
一时尚届大咖——往往是个相貌和扮相都非常古怪的老太太
上上下下扫一遍，从墙上拿下一张，往桌上一丢
然后，就是这个人做封面模特

再看下选中的和落选的，不得不承认，老太眼光很犀利
她选中的，往往都不是一般意义上好看的脸
而是乍一看不美，但视觉冲击强，又越看越好看的那种


作者: 大美丽    时间: 2021-10-2 10:44
螃蟹 发表于 2021-10-2 10:42
时尚杂志选谁当封面模特，怎么选？本人看过些纪录片
一排排模特的照片，全部整整齐齐的贴墙上
一时尚届 ...

普拉多女王
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:45
宝莲灯 发表于 2021-10-2 10:30
你眼力太差才会认为我是好写手，我自己从来不这么认为，我身边的老师从来也没有这样评价我，我们就是不断 ...

哈哈哈，你把访学拉低到进修，如果这样可以让你心里舒服一些，你尽管这么说。你也可以说我去北外连进修也不是，是去要饭。

作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-2 10:45
螃蟹 发表于 2021-10-2 10:29
你是在模糊“技巧”的具体所指，把“技巧”变成了一俄罗斯套娃。

我是在提醒你不要曲解了杜尚小便池的艺术主张，他不是要消解艺术的技巧性而是要消解艺术的意义和规范性，这是达达主义对理性和形而上学的反叛
而且杜尚真的就推崇艺术的可复制性，随便哪一个小便池都可以是他嘲讽艺术意义的作品，俄罗斯套娃的艺术价值和蒙娜丽莎的艺术价值是同样虚无的
作者: 大美丽    时间: 2021-10-2 10:46
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:35
鉴于小打手在里面很为难，我单方面宣布，停战。

灯不拨不亮，理不辩不明，希望所有的争论和探讨都是有价 ...

赞，希望所有的争论和探讨都是有价值的
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:46
只有教授副教授才有资格访学，这种访学时间一年，相当于读博。

作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:49
螃蟹 发表于 2021-10-2 10:42
时尚杂志选谁当封面模特，怎么选？本人看过些纪录片
一排排模特的照片，全部整整齐齐的贴墙上
一时尚届 ...

准确地讲亚洲最美的一百张面孔。

是这么个意思。

模特界有模特界的界定。
从营销手段去考量

模特界的美普适吗
曾经普适
走特立独行的概念时
又会选出另一副模板。
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:49
话说我到北外要饭那一年，见到了真正的外国文学专家，全部是国内数一数二的大咖。他们很谦虚，非常谦虚，甚至是谦卑。蹦哒得很欢的都是你我这样的半瓶子醋～
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:51
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:49
话说我到北外要饭那一年，见到了真正的外国文学专家，全部是国内数一数二的大咖。他们很谦虚，非常谦虚，甚 ...

打住了打住了。

这是在看不起我吗？

{:4_140:}

作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:52
本帖最后由 宝莲灯 于 2021-10-2 10:55 编辑
忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 10:45
哈哈哈，你把访学拉低到进修，如果这样可以让你心里舒服一些，你尽管这么说。你也可以说我去北外连进修也 ...


会有收获吧
这一套我懂，但放到今天的社会当中，不是特别高级的事。
。。。。。。。也是省级某个领域的专家，我能不知道 怎么回事吗？
人家不是专家，就你是专家，算了吧
人家可没拿 这些当回事，自己吐槽还吐不过来呢
为了显得自己的水平，有点儿头脑的人都 知道 不能让别人知道 自己是作协的，因为整个社会都 知道 那里容了多少垃圾，也就你，急得不知道 该 说 啥 了，昨天 我就说 了一句你抱麻子和老剑的大腿了，你自己就扯出这事儿了看看把你作成了啥 样
今天早上那个贴子就想到你会敏感，又想说 一下这个话题 ，还特意用了大多数 ，就担心同学们不就事论事，对号入座，果然。
你就喜欢这样扣屎盆子，然后还溅别人一身
面壁有啥用，都 是五张的人了，也就这样了

作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 10:52
金牌打手 发表于 2021-10-2 10:51
打住了打住了。

这是在看不起我吗？

我就看不起你，我要说 完，
恩，要做饭饭了，地可以不拖，饭 可不可以不吃啊
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 10:53
关键是
老太婆最后选出来的
啪
还是觉得她很美


这个美是基于什么你会认为她美。

技巧。
语言

如果说，剥去一切干扰项
回归到最基准的开始

就是
最初的那个美
是什么。

无论你怎么变化
它就是 美
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 10:55
金牌打手 发表于 2021-10-2 10:51
打住了打住了。

这是在看不起我吗？

嗯嗯，好的，不说了。

才看到你前边的问题，我几乎每天都在说梵语，但没有学过梵语。因为我不知道哪些经咒的语言是梵语，哪些是藏语。只管念，就有用。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 10:56
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-2 10:58 编辑
绝对不主流 发表于 2021-10-2 10:45
我是在提醒你不要曲解了杜尚小便池的艺术主张，他不是要消解艺术的技巧性而是要消解艺术的意义和规范性， ...

但作为“现成品”，本身就彻底的否定了技巧性和原创性，艺术成了纯粹的观念表达。
观念是纯内容，表现形式已经不存在，或者说，可以借助任何形式。

作者: 远烟空沫    时间: 2021-10-2 10:56
宝莲灯 发表于 2021-10-2 10:34
地地没有拖了
派飘大柱帮我拖

哈，我身在路上，心系论坛。趁着加油站休息，来看看你们，好好说哦。～
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-2 11:00
螃蟹，如果你认可杜尚和他的达达主义的艺术主张的话，拿李熙的《地老鼠的春天》举例，他要嘲讽的就是读者们拔高作品的意义，批判那种赋予意义方式的审美
作者: 宝莲灯    时间: 2021-10-2 11:06
本帖最后由 宝莲灯 于 2021-10-2 11:33 编辑
大美丽 发表于 2021-10-2 10:39
哈哈哈，最后一句乐死我了，你警告她没用，只能更加激起她的逆反心理，你和飘红都是很执着的人，我认为这 ...


我跟她不一样，我是一个自信，平常的家庭妇女
她是一个自悲并自负的属于小有成功的社会人士 ，有点儿臆症
根子上不一样，结的果怎么会一样
执着是有点儿
但应该说 ，我忽视她的时候是更多数
每一天都 要借有些人的话给自己搭个台阶矮化我，快成矮化我的专业户了
前天在小胖那里嘴碎的话过于无聊，低俗，完全没有探讨价值 ，这样的贴 子很多，我都 忽略过去，没啥 意思
昨天叫到作协，我觉得有点儿公共话题 的意义吧
我说 话，不说 则已，要说 ，是要稍微表达清楚的
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-2 11:11
螃蟹 发表于 2021-10-2 10:56
但作为“现成品”，本身就彻底的否定了技巧性和原创性，艺术成了纯粹的观念表达。
观念是纯内容，表现形 ...

选择某个恰当的现成品，不也是一种技巧？
达达主义者批判的是理性的统一性，这本质是对形而上学的批判，但他们批判不了“批判形式”本身，他们也必须通过某种形式某种内容某种技巧来完成自己的批判

作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 11:17
绝对不主流 发表于 2021-10-2 11:11
选择某个恰当的现成品，不也是一种技巧？
达达主义者批判的是理性的统一性，这本质是对形而上学的批判， ...

矛盾
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 11:19
金牌打手 发表于 2021-10-2 10:53
关键是
老太婆最后选出来的
啪

一张时尚模特的封面。

【说了什么】是指啥？【怎么表达他要说的】又指啥？

摄影师技巧，化妆师水平，现场灯光等就是表达上的技巧性；
模特这张脸，就所要传达之内容。

你会发现，当都是专业团队制作（技巧性都达标）时
起决定性作用的，还是模特这张脸如何……

大咖选还是大众评选，都不影响这一点。


作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-2 11:19
金牌打手 发表于 2021-10-2 11:17
矛盾

意义总是人赋予的，所以意义可以被消解
但形式和技巧可以不被统一，却永远不会被消解
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 11:33
螃蟹 发表于 2021-10-2 11:19
一张时尚模特的封面。

【说了什么】是指啥？【怎么表达他要说的】又指啥？

也就是说，模特这张脸其实还是最根本。

是这样吗？


作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 11:34
绝对不主流 发表于 2021-10-2 11:19
意义总是人赋予的，所以意义可以被消解
但形式和技巧可以不被统一，却永远不会被消解

了解。

作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 11:34
绝对不主流 发表于 2021-10-2 11:11
选择某个恰当的现成品，不也是一种技巧？
达达主义者批判的是理性的统一性，这本质是对形而上学的批判， ...

艺术上的技巧性，往往是指在创作作品时，你的手工能力，工艺水平。
现成品，不是作者自己做的，哪有啥创作者的手工能力和工艺水平呀？

再给你举个例子，比如艾未未用老木头，以传统木工技术搭建的那些……

比如：
[attach]659901[/attach]


[attach]659902[/attach]



这些不是他去搭，而是找木工师傅来做，技巧和工艺都是他人的。
他只是大概画个草图，提几个要求，木工照做就完了……
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 11:41
这个好歹还是创作出来的，是个从来没有的东西。
艾未未还要构思，还要亲自画个草图，从作品本身看，还是有一定技巧性在（尽管是他人完成）
但杜尚的那个《喷泉》和《自行车轮圈》，干脆就没有任何一般意义上的所谓“创作”。
直接就从人家工厂拿一男性小便池，一自行车轮子就完了。
可以说是没有任何技巧性……
作者: 金牌打手    时间: 2021-10-2 11:45
螃蟹 发表于 2021-10-2 11:41
这个好歹还是创作出来的，是个从来没有的东西。
艾未未还要构思，还要亲自画个草图，从作品本身看，还是有 ...

你对技巧的定义有点局限了。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 11:48
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-2 11:51 编辑

即便你把他的选择——比如为啥拿男用小便池而非浴缸，为啥拿自行车轮而非汽车轮子。
也当成是技巧性来看，这种技巧性，在整个作品中所占比例也是非常弱的。
这类作品的最大价值，往往作品本身要传达的观念，或者是引发了关于这种观念的讨论。
这些，就是这个作品的价值。

这与一个论坛引发争议（自然也导致了大流量）的帖子，差别不大……
哪怕这个帖子的内容，大部分是转载的。
作者: 童天一    时间: 2021-10-2 11:48
@忽有故人心上过  @宝莲灯 两位美女太紧张了，
放松，放松，放松吧！

一个想想佛陀，一个想想上帝，或许会平静一些
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 11:57
绝对不主流 发表于 2021-10-2 11:19
意义总是人赋予的，所以意义可以被消解
但形式和技巧可以不被统一，却永远不会被消解

形式和技巧不是人赋予的？，连所谓事实，现象都是人观察到的。
这个世界就是个观念的世界，世界之本体——对不起，仍不可知，你之所以能区别，是因为人为界定和定义
所以，才有人说：谁表征了这个世界，谁就占领了这个世界……
这个世界，真像地图画的那样么？但你要谈世界，就得依据地图。
作者: 南狼坨子    时间: 2021-10-2 12:07
过路的人闷头走过。
怎么争论这种话题？！
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-2 14:35
螃蟹 发表于 2021-10-2 11:57
形式和技巧不是人赋予的？，连所谓事实，现象都是人观察到的。
这个世界就是个观念的世界，世界之本体— ...

赋予，这词针对的是抽象的概念，意义是人赋予的，而形式和技巧并不属于人赋予的，比如，人用石头砸坚果，猴子也会用石头砸坚果，你不能称之为人赋予的形式和技巧，因为动物也有形式和技巧，而动物的行为不管有什么样的意义，都是人类视角所赋予的
作者: 绝对不主流    时间: 2021-10-2 14:50
螃蟹 发表于 2021-10-2 11:48
即便你把他的选择——比如为啥拿男用小便池而非浴缸，为啥拿自行车轮而非汽车轮子。
也当成是技巧性来看， ...

杜尚的小便池要消解的就包含所谓艺术的价值，那也是意义的一种形式
当然，他这个本用于嘲讽艺术的意义和反抗理性的行为艺术作品，却被人们赋予了重大意义，成为了某种艺术潮流的代表作，到底算杜尚作品的成功还是失败呢？这又是一个关于意义的思考
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-10-2 15:14
金牌打手 发表于 2021-10-2 08:46
我懂了的。

我的仔仔初一，现在是在做高考的卷子。

你的仔仔太聪明了，不愧是你的孩子。

我中午请妹妹一家吃饭，没有来得及细看哪些宝贵的跟贴或回复被我漏掉了。直觉，你家那个小帅哥是个非常聪明，又具有创造性和灵性的孩子。美好祝福给你们～
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 19:41
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-2 19:47 编辑
绝对不主流 发表于 2021-10-2 14:50
杜尚的小便池要消解的就包含所谓艺术的价值，那也是意义的一种形式
当然，他这个本用于嘲讽艺术的意义和 ...

达达主义的所谓的“反艺术”，是要反之前的那些陈腐的陈词滥调，并不是消极艺术本身，还是在探索什么艺术。
所以，《喷泉》被放到最著名的当代艺术馆，也成了20世纪最有影响力的艺术品。

不从事相关工作的人不清楚“现成品”（杜尚）包括“现成品拼贴”（毕加索和安迪·沃霍尔）对今日应用艺术领域的影响力。
几乎所有商业平面都和拼贴有关，而无论是艺术展，双年展还是商业展会，展厅，现成品都是重要的一部分。
可以说，没这两个，就没有今天的一切所谓“艺术”，而这些“艺术”又深刻影响着大众的审美……
每个人都身在其中，多数人只是没察觉到而已。
作者: 远烟空沫    时间: 2021-10-2 20:06
螃蟹 发表于 2021-10-2 19:41
达达主义的所谓的“反艺术”，是要反之前的那些陈腐的陈词滥调，并不是消极艺术本身，还是在探索什么艺术 ...

嗯，对这三位都知道点，尤其写杉本博司帖子的时候对杜尚的观念艺术又了解了一下。杜尚身上的标签不仅是达达主义、超现实、现成品之父，还是观念艺术的鼻祖。杉本博司的摄影也受到观念艺术的影响，除了观念和极简主义，还有东方绘画，后者在一定程度上冲淡了后现代艺术骨子里的虚无。
作者: 螃蟹    时间: 2021-10-2 20:43
远烟空沫 发表于 2021-10-2 20:06
嗯，对这三位都知道点，尤其写杉本博司帖子的时候对杜尚的观念艺术又了解了一下。杜尚身上的标签不仅是达 ...

对的，他们的影响力，不在作品本身的技巧性让其他人多么无法企及，而是影响了大量相关的人。
大量的人都走在这条路上，他们是先行者，自然水涨船高，成了宗师。
作者: 远烟空沫    时间: 2021-10-2 20:47
螃蟹 发表于 2021-10-2 20:43
对的，他们的影响力，不在作品本身的技巧性让其他人多么无法企及，而是影响了大量相关的人。
大量的人都 ...

是的，抛开后世褒贬，总之是开山人物。



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