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标题: 简说明末史 [打印本页]

作者: 道路 时间: 2021-5-30 15:22
标题: 简说明末史
本帖最后由狗毛毛于 2021-5-30 16:49 编辑

不是明史专家。但是看多了，自然也懂点。今天来说说明亡史，供各位大家参考。
南明史略过。因为崇祯死后，南明内斗，也说明了势的重要。不是人多，就能成事。树倒不一定猢狲散，但如果猢狲太多，各占一树，只能被人各个击破。这是规律，所以南明史不说了。
崇祯之所以失败，有人说扳倒魏忠贤，东林党一支独大。东林党代表的江浙财团偷税逃税，加重了农民的负担，导致起义不断。这应该有道理。问题主要是崇祯没有认识到皇权的基础。魏忠贤一倒，难道不能再扶持另一个魏忠贤，明朝的特务机构权力应该是很大的。所以是认识问题导致崇祯的失败，因为他没有认识到经济问题的重要性或者不知道如何抓经济问题，因为这个问题在儒家体系中是不谈的。

其二说说对付满清崛起的问题。在这个问题上，崇祯没有大的方向问题。有大问题的是袁崇焕。其一，袁擅杀毛文龙，犯了大错误。因为就算想议和，也没必要杀毛文龙。杀毛文龙是自折手臂，同时清与明是敌对关系，议和不需要拿出诚意，只需要拿出实力。袁崇焕杀他有立威之嫌。在没有向崇祯请示的情况下，犯了大忌。崇祯杀袁崇焕，后来有人说是中了离间计，其实是两人对付满清崛起的方向的大矛盾导致的结果。因为崇祯不想议和。我认为是经济问题没抓好，所以崇祯消灭满清的方案失败，而不是这个方案本身有问题。因为满清其实也没多少军队。我认为崇祯处理袁崇焕的方式太极端，应该是崇祯认为袁叛敌。这说明崇祯的情报机构头子能力有问题。钱权没抓住，情报可能也不太准。
所以说崇祯的用人有问题，并不是魏忠贤一死，他的情报机构就不运作了，而是运作上有问题。

中国这种体制本身是没有大问题，有大问题的中国传统文化从来不谈经济，不谈利，更不会谈经济的运作规律等技术问题。所以皇帝的认识本身就存在不足。崇祯作为一个勤政的皇帝，智力上应该也不算低的，但终究还是亡了国。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 15:27
当然李自成的起义与镇压也是经济问题产生的，所以没有说。

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 15:29
不是中国不谈经济，也不是儒不谈经济，是明朝不谈，你知道是为什么？

作者: 道路 时间: 2021-5-30 15:33

凶猛老狐狸发表于 2021-5-30 15:29
不是中国不谈经济，也不是儒不谈经济，是明朝不谈，你知道是为什么？

我不知道，请赐教。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 16:04
抗清的大明边关将士，没钱是会哗变的，这些很多人都说了的，我认为没有什么错误。

作者: 尤美 时间: 2021-5-30 16:27

凶猛老狐狸发表于 2021-5-30 15:29
不是中国不谈经济，也不是儒不谈经济，是明朝不谈，你知道是为什么？

为什么？

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 16:33
明朝建立以后，曾经深刻思考过前朝灭亡的原因。比如元朝，洪武皇帝认为元朝治国太宽，是他失败的原因，因此明朝推崇严刑峻法，所以产生了大郜。对于宋朝，洪武皇帝研究的最深，他认为宋朝过于重视商业，虽说非常繁荣，但也造成冗官冗军，军队庞大但战斗力低下，国家行政效率太低。

元朝赋税过重，轻视赈济，百姓无以为生，群起而反。所以明朝在立国之初，就确定以农立国的原则，采取鼓励开荒，限制工商业的政策，这样就可以避免饥荒，即使是有，国家也有赈济之粮。他把永不加赋作为家法，子子孙孙要永远执行。法律是可以修改的，但家法则不能，只要轻徭薄赋，农民负担就不重，遇到灾害还有救济，谁会造反？

但这造成了一个问题，就是国用不足，洪武皇帝想的办法是节省开支。古代政权最大的开支，就是官员的俸禄，还有就是养兵。明朝大规模削减官员数量，一个县只有几个国家正式官员，这样俸禄支出就就很小，为政也轻减。对于军队，明朝是卫所制，国家分给军人军田，军人自己屯种，类似唐朝的府兵。所以洪武皇帝说，他没花一文钱，却有百万能战之兵。

应该说在明初，这些政策是有效的，明朝也很强盛。问题是时代变化了，你还守着过去的老一套，国家能好么？明朝穷么？明朝有那么大规模的海上贸易，汪直、颜思齐、李旦、刘香老、郑芝龙等垄断了整个南中国海贸易，西班牙人从美洲辛辛苦苦抢的银子，基本都搁在中国了，怎么会没钱呢？明朝没粮么？越南、泰国，那是一年三熟之地，现在都是全世界最大的粮食出口国，就在大陆边上，去买嘛，实在不行去抢，怎么会有那么大规模的饥荒呢？

说来说去，明朝不是穷死的，是傻死的。

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 16:44

尤美发表于 2021-5-30 16:27
为什么？

明朝最忌讳的，就是与民争利，这是明太祖的家训，所以不能谈。原因，在上一楼里说了个大概。

但这个不谈经济，到后来变了味道。比如说征矿税这个事儿，现在煤老板也是财主，更不要说那个时代了，煤老板发大财，万历皇帝征点矿税怎么了？不应该么？但这成了万历恶政之一，为啥？与民争利了，这就是政治不正确。崇祯一登基，就废除了矿税，他要名声，不要实利。再比如说海上贸易，当时郑芝龙集团年收入千万白银，超过了明朝的财政收入，国家宁可招安郑芝龙，也不对海商征收合理税收，为啥？因为与民争利啊，祖宗有明训，不能干与民争利的事情。

这就形成了一个怪圈，一旦天下遇到严重自然灾害，农业税收不上来，百姓贫苦，而工商税又不能收，怎么办？节省呗，崇祯皇帝里头都穿补丁衣服，老婆周皇后在皇宫里织布。还有出馊主意的，把驿站裁撤了，省钱啊，他不知道，这些驿站职工里，有一个人名叫李自成。。。

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 16:54
在这点上，清朝真的比明朝强的多，清承明制，但清朝在痛苦中不断改革，最终没有为恶百姓。

比如雍正皇帝，废除士大夫特权，官绅一体纳粮，缓解了小民的负担，明朝与士大夫共治天下不存在了。再比如当时外有英法联军进北京，内有太平天国割据南京，国家没钱，怎么办？厘金啊，就是商税。

曾国藩说，与其病农，不如病商，比明末杨嗣昌征辽饷、练饷，变着法子忽悠祖宗，从饥饿的农民身上刮钱不强么？清朝就是靠厘金，养活了湘军、淮军，讨平太平天国、捻军、平陕甘回乱，而农民并未流离失所。再比如从五口通商开始，清朝设立总税务司，聘请英国人赫德支持，其进出口税收占清朝岁入一半以上，这是整个封建中国没有的。

从百姓的角度，清朝真的比明朝好的太多，哪怕是灭亡的那一刻，也没有大规模的战乱。像明末那样的场景，太特么可怕，那是人类历史上最黑暗的时代。我不知道为啥现在那么多明粉，疯狂骂清朝。

作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-5-30 17:03
明朝人物传记颇多

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:05

凶猛老狐狸发表于 2021-5-30 16:44
明朝最忌讳的，就是与民争利，这是明太祖的家训，所以不能谈。原因，在上一楼里说了个大概。

学习了，但是中国文化上没有系统性的经济问题研究，这点上，我没有说错。

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 17:05
总之，洪武皇帝制定的国策，就是让利于民，节省国用，这样才能国稳民安，他要子子孙孙永远记住这些。理解了这个，才能理解为什么明朝很多积极的经济政策，根本无法推行下去。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:06
至少崇桢轻视钱权的认识存在很大的不足。

作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-5-30 17:08
崇祯那么简朴也不是好皇帝

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:10
以崇祯的智商应该能想到敲诈富商的方法，主要是他的情报机构运作出现大问题。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:12
他竟然想不到搞钱的方法，主要是认识问题，也可以说是傻死的问题，是教育问题。

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 17:16

道路发表于 2021-5-30 17:05
学习了，但是中国文化上没有系统性的经济问题研究，这点上，我没有说错。

你大错特错了，作为一个大一统的国家，没有强大的经济系统，怎么可能维持下去呢？

比如周的井田制，在当时的世界上，你能找到比这更完善的经济制度么？再比如汉朝的盐铁专卖制度，开创了世界专卖制度的先河。唐朝的均田制、府兵制，更是把经济问题和国防体制结合起来，宋朝对坊场河渡的管理，开放坊市，使开封成为远东最大的货物集散地，和金融中心，当然也是世界最大的经济中心，吧整个欧洲中心城市的商业加一起，也没有开封或者扬州的经济体量大，怎么可能没有系统研究呢？你真当宋朝那些名臣是吃素的？

不是的，中国自古就不乏经济能吏，只是明朝的政治环境，限制了那些有经济才能的人。比如漕运制度，国家南粮北调，就依赖一条大运河，光漕运衙门就不下10万人，每年治理漕运的钱财不计其数，即便如此，依然是腐败渊薮，不法滋生，简直就是一个毒瘤。明末不少人提出以海运取代漕运，这每年至少给国家节省百万以上，为什么执行不下去？

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 17:21

道路发表于 2021-5-30 17:12
他竟然想不到搞钱的方法，主要是认识问题，也可以说是傻死的问题，是教育问题。

对喽，这是教育问题，无论是他祖宗的教育，还是他的那些名儒老师的教育，都告诉他，贪婪榨取小民，是取祸之道，不是治国之道。但是他不明白，民和民也不一样，税收是调整贫富差距的一个杠杆，运用好了，即使多取钱财，对国家也有好处。

比如宋朝，就把民户分为5等，第五等户不交税，第四户等象征性的交税，越富有税交的越多，这叫什么？这叫比例税进制，相当接近现代国家税收了。明朝，大大的退步了。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:27

凶猛老狐狸发表于 2021-5-30 17:16
你大错特错了，作为一个大一统的国家，没有强大的经济系统，怎么可能维持下去呢？

比如周的井田制， ...

你说的是经济本身的运行，但皇帝教育里一直缺这一环。

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 17:29
中国自古是一个农战之国，限制商业是肯定的，但也不是你说的那样不谈利，君不闻孔门十哲之一子贡么？还有吕不韦、陶朱公等等等等，后周世宗柴荣，就是商贾出身。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:29
本来是愚民的一些学说被一些书呆子当作真理，一直对皇帝进行教育。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:30
只有资质相当高的皇帝才不会被这些书呆子愚弄。

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 17:30

道路发表于 2021-5-30 17:27
你说的是经济本身的运行，但皇帝教育里一直缺这一环。

经济问题本来就不是皇帝该考虑的事儿，那是大臣该考虑的

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:34
所以我是反对愚民教育的，因为弊大于利。过了几代后，反把统治精英给愚弄了。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:38

凶猛老狐狸发表于 2021-5-30 17:30
经济问题本来就不是皇帝该考虑的事儿，那是大臣该考虑的

皇帝不考虑，但是不能缺这一环的教育。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 17:40
马学说对中国的积极意义就是几句话，比如，经济是上层建筑的基础。

作者: 懂爱签名 时间: 2021-5-30 17:51
老狐狸懂得多，给大伙儿讲讲。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 18:18
除了大学老师搞科研直接创造财富外，其实大部分老师并不直接创造财富。所以不要老提什么待遇问题。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 18:22

凶猛老狐狸发表于 2021-5-30 16:44
明朝最忌讳的，就是与民争利，这是明太祖的家训，所以不能谈。原因，在上一楼里说了个大概。

节流没错，但驿站多了，这个并没有错。主要是内部矛盾太大，经济问题没抓好。崇祯能扳倒魏忠贤，理论上他可以扳倒任何人，并不是他不会抓权。

作者: 花钱没买着 时间: 2021-5-30 18:32
太有学问啦

作者: 道路 时间: 2021-5-30 18:35
还有宋亡并不是战力的问题，因为宋并不是大一统王朝，而是三国并立的状况。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 18:37
宋朝的战斗力并不弱，我没有资料，但我听人说过宋朝的战力并不弱。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 18:41
宋亡是因为地缘环境不好，我比较认同这个观点。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 18:43
当然还有个根本原因是因为有些人不希望皇帝太聪明，这是体制弊端。

作者: 道路 时间: 2021-5-30 19:04
理论上，除了清末的存在技术代差的特殊情况，中国任何朝代不存在战斗力的问题。

作者: 刘庄主 时间: 2021-5-30 19:25
开国太祖是穷苦人出身，明是唯一。

作者: 闹热 时间: 2021-5-30 19:43
崇祯是个非常勤勉的皇帝，但朝代更迭有大势。即使是盛世，也一样会有很多错误的政策，只不过没到完蛋的时候。

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 20:35
杀毛文龙，其实还是军粮问题，体制问题，中央没有处理好这些。

作者: 薛痒 时间: 2021-5-30 22:52
能扯历史的越来越少了，老狐狸都闲得长毛了

作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-30 23:21

道路发表于 2021-5-30 18:37
宋朝的战斗力并不弱，我没有资料，但我听人说过宋朝的战力并不弱。

宋军的战斗力不是弱，而是中国之耻，弱的不像话，别听那些愤青瞎扯。

作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-5-30 23:24

薛痒发表于 2021-5-30 22:52
能扯历史的越来越少了，老狐狸都闲得长毛了

狐狸没毛才不正常

作者: 狗毛毛 时间: 2021-5-31 12:26

霓裳旖旎发表于 2021-5-30 23:24
狐狸没毛才不正常

闲的时候自己可以拔毛

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