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标题: 与八星老板探讨：笛卡尔的主体与拉康的主体比较 [打印本页]
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 10:27
标题: 与八星老板探讨：笛卡尔的主体与拉康的主体比较
本帖最后由 童天一 于 2021-5-12 11:39 编辑

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八星老板应是理工出身，我也是。他喜欢谈哲学，这很好，我也很喜欢。
但是，我发现他的主体观念是笛卡尔式的，因此不理解后现代哲学中的主体观念。

为此，我专门贴出自己过去制作的旧表，与老兄探讨。



作者: 童天一    时间: 2021-5-12 10:33
笛卡尔：我思故我在。

海德格尔：我在故我思。

拉康：我在我不思之处。

童天一：我思故他在；或，我思故我不在。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 10:38
本帖最后由 童天一 于 2021-5-12 11:41 编辑

1，世界是一切发生的事情，
2，发生的事情，是语言事实，
3，语言事实的图像是思想，
4，思想是语言游戏的总和，
5，语言游戏是基本句子的函数，公式为：x×y=z
6，无法去说的东西就是不存在，

————————————

上面是八星老板的观点。
我认为，这是语言本体论，说出了一半真相。
另一半，不可言说的部分，他没有说，或不明白。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 11:36
本帖最后由 童天一 于 2021-5-12 11:37 编辑

为什么说：我思故他在；或，我思故我不在？

因为语言携带着信息，这些信息是程序化的，如同软件——特别是有关“主义”的知识，
当我们将程序化的信息输入大脑后，
作为硬件的大脑和身体，就被控制了。
人就是被知识和主义奴役的存在。
有人染上恐怖主义的知识，精神和身体都被消灭。

因此，我们以为自己在思想，其实是头脑中的知识和主义在运作。
作者: 三拳    时间: 2021-5-12 11:36
童老师，中午好
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 11:38
三拳 发表于 2021-5-12 11:36
童老师，中午好


作者: 童天一    时间: 2021-5-12 11:43
本帖最后由 童天一 于 2021-5-12 11:45 编辑

人是被知识和主义奴役的存在。

自由就是摆脱知识和主义的奴役。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 11:52

语言是动物群居的必须要条件。

为什么细小的相思鸟在树丛中不停地叫？
因为不它叫，伴侣就看不见它。

我叫故我在。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 12:15
人是被语言抹除的存在。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 15:04
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 14:44
非理性哲学的酒神和叛逆精神，只有美学和文学价值，没有哲学价值，



哈哈，尼采，德里达，世界伟大的哲学家。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 15:07
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 14:55
不思之处和无意识，也是一种逻辑构造，



你只要说出来，就是逻辑，就是语言。
所以沉默不语，价值巨大。
比如，打坐。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 15:50
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 14:42
拉康，和弗洛伊德萨特一样，也属于被分析哲学治疗的病人之一，呵呵，



我们都是病人。
作者: 特有学问    时间: 2021-5-12 16:57
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 16:38
拉康的镜像理论是一种胡乱比喻，

眼睛本来就是一种光学仪器，镜像论很恰当。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 17:07
本帖最后由 童天一 于 2021-5-12 17:09 编辑
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 16:38
拉康的镜像理论是一种胡乱比喻，



你看，在拉康之前，在中国唐朝，有一位叫神秀 的著名和尚，也提出了“镜像理论”：

身是菩提树，心如明镜台；
时时勤拂拭，莫使有尘埃。

作者: 童天一    时间: 2021-5-12 17:08
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 15:54
总以为能够越出语言的边界，这是人类的思维惯性，是形而上学的根源，沉默，打坐，睡觉，这也是逻辑构造， ...



哈哈，什么叫客观存在？
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 17:52
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 17:36
就是你说的那些思维之外的东西，



人看不见思维之外的东西。

人类以自己的尺度和局限，虚拟了这个世界。
作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 18:44
童天一 发表于 2021-5-12 17:07
你看，在拉康之前，在中国唐朝，有一位叫神秀 的著名和尚，也提出了“镜像理论”：
身是菩提树，心 ...


这只是一种体验
不是镜像理论
说唐朝也提出镜像理论很牵强

作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 18:52
本帖最后由 千座高原 于 2021-5-12 23:24 编辑
童天一 发表于 2021-5-12 17:52
人看不见思维之外的东西。

人类以自己的尺度和局限，虚拟了这个世界。

这种说法比较牵强
如果没有造物或者说创造Creation的存在（不是宗教里神和上帝或者佛的存在，而是存在着真正的创造）
虚拟思维之外的东西
无非是无意义存在的虚无主义的呓语

作者: 童天一    时间: 2021-5-12 20:42
千座高原 发表于 2021-5-12 18:44
这只是一种体验
不是镜像理论
说唐朝也提出镜像理论很牵强



这就看悟性了。
佛学理论，博大高深，不是人人都能理解。神秀是唐代高僧，不是一般人。


六祖之偈，是悟空——《西游记》的主角之名，影响巨大。


神秀之偈，是悟净——沙僧之名，为什么？因为沙兄在曾流沙河。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 20:49
千座高原 发表于 2021-5-12 18:52
这种说法比较牵强
如果没有造物或者说创造Creation的存在（不是宗教里神和上帝或者佛的存在，而是存在着 ...



我们所见，皆是人类器官感知和处理的结果，幻象而已。
同样活在地球，鸟看到的是另一个世界，鸟类器官感知和处理的结果。
蝙蝠用超声波看世界，又是另一种景象。

按流行的说法，动物看到的世界只是生物算法的结果。

作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 21:09
本帖最后由 千座高原 于 2021-5-12 21:12 编辑
童天一 发表于 2021-5-12 20:42
这就看悟性了。
佛学理论，博大高深，不是人人都能理解。神秀是唐代高僧，不是一般人。

别谈悟性
我对佛教一直是嗤之以鼻的
我一直困惑佛教理论博大高深之处，除了花枝招展，适合在文章或者诗里卖弄一下佛语
对人生有丝毫的意义
比如：风动还是幡动是心动
类似，眼睛一闭，世界就没了
眼睛一睁，世界又存在了
于是心生世界
着实令人莫名其妙

作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 21:11
童天一 发表于 2021-5-12 20:49
我们所见，皆是人类器官感知和处理的结果，幻象而已。
同样活在地球，鸟看到的是另一个世界，鸟类器 ...

这话属于自己给自己催眠
或者说佛教给你催眠
让你进入这种幻觉里
作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 21:24
本帖最后由 千座高原 于 2021-5-12 23:21 编辑

其实我所指的佛教还是印度教理论影响西方的心理学
指的是，西方的一些人在印度或者佛教的冥想和西藏度亡经的描述里看到了内心体验后的意识结构
于是有了佛洛伊德和拉康的本我、自我与超我 想象界 象征界 实在界 他者 大他者这种概念的创造
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 21:27
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 21:00
我们所见，当然包括无意识世界，你所谓的的本真世界，难道无意识也是幻象？哈哈哈，



无意识中很多是幻象。
拉康名言：欲望是他者的欲望。
我们的理想，很多是误认的结果，以为是自己的理想，其实是洗脑的结果。

自杀式恐怖主义者，为心中幻象杀人，杀己。
所有主义，都是外在于主体的。
英勇就义之义，是他者之义。

无数主义在我们出生之前就存在，
我们误认之后，就变成了自己的理想。
我们自觉得地按主义的要求行动，还以为是自由的、主动的行动。


作者: 童天一    时间: 2021-5-12 21:41
千座高原 发表于 2021-5-12 21:09
别谈悟性
我对佛教一直是嗤之以鼻的
我一直困惑佛教理论博大高深之处，除了花枝招展，适合在文章或者诗 ...



很正常。我过去也一样。
我家人信佛，我一直认为是迷信。

自从经历一个重大案件之后——
犯罪的逃兵伍勇误读了我的失败之书《一个精神病医生的手记》（原名《一千万孤独的灵魂》），
我才真正研究伍勇的精神状态，才学习和运用拉康的理论，分析伍勇的犯罪心理。
我惊讶地发现，拉康的“三界”理论，与佛学唯识宗的“三性”理论，非常相象。
从此对佛学刮目相看——因为佛学太超前了，唐三藏去印度取经，成果太伟大了。
可惜普通人只看《西游记》猎奇故事，不看唐僧回来创立的中国唯识宗。
当然，唯识宗太难理解，太难学了。
正因为其难，才受一些民国知识分子喜欢。

人生需要经历痛苦和挫败，才可能真正领悟佛性。
作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 22:07
童天一 发表于 2021-5-12 21:41
很正常。我过去也一样。
我家人信佛，我一直认为是迷信。

从空到有，再到四谛之苦。得出结论就是人生毫无意义，这是佛教的终极真理
人生一切都是虚幻
摆脱六道轮回，逃出轮回之外才是佛教最根本追求
所有理论都是在论证或者在催眠人存在的虚幻和苦
很多人看佛教书，不看大的逻辑
而只摘出一段来阐述佛教的博大精深
很没逻辑
能成什么圣
释迦最后是吃毒蘑菇中毒死的
成什么圣了




作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 22:19
高隐 发表于 2021-5-12 22:17
因为说了句话里面带了个“镜”字，于是这就成了镜像理论了。也真不怕人笑话。
此生最不爱看也最不待见 ...


作者: 童天一    时间: 2021-5-12 22:29
本帖最后由 童天一 于 2021-5-12 22:42 编辑
高隐 发表于 2021-5-12 22:18
这么说你老童是被佛学知识和佛教主义给奴役着的存在了？
你说你整天这种鬼话除了被人笑话，有何意义？



哈哈，佛早说了，自己说法多年，并无所说。
老兄当然不会明白。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 22:31
千座高原 发表于 2021-5-12 22:07
从空到有，再到四谛之苦。得出结论就是人生毫无意义，这是佛教的终极真理
人生一切都是虚幻 ...



人生毫无意义，为什么这么多菩萨在人间行善？


作者: 童天一    时间: 2021-5-12 22:32
千座高原 发表于 2021-5-12 22:19



对老兄来说，当然无法理解。很正常！
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 22:41
千座高原 发表于 2021-5-12 21:24
其实我所指的佛教还是印度教理论影响西方的心理学
其实指的是，西方的一些人在印度或者佛教的冥想和西藏度 ...



应当互相有影响，可能我不知道而已。
但有一点是肯定，佛学和精神分析学的理论，都不是在正常状态研究出来的。
比如，精神分析学，常常在催眠状态下研究，
而佛学，需要打坐，需要摆脱语言和逻辑，在极端宁静的状态，去体会领悟。

我们很清醒，逻辑思维很强的时，发现的一定是另外一类事物——比较理性的事物。
有时我突然遭受打击，非常痛苦，所有逻辑的、合理的解释都失败了，或许就发现一个新世界。
作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 22:49
童天一 发表于 2021-5-12 22:31
人生毫无意义，为什么这么多菩萨在人间行善？

唉，你竟然会信这些传说中，文字中行善，
比如地藏王：众生度尽,方证菩提，地狱未空，誓不成佛
多好听，豪言壮语。死后他度谁，他度没度人，你看得见？
他还在创造的创世纪里迷茫着呢，他度得了谁
但在现实里化缘 乞讨为生
找到有钱的，干过点坏事儿的主儿一生不用乞讨
在有钱人多的城市盖个庙，收门票 烧香收钱立刻丰衣足食
皮包公司运作模式
一群懒蛋，不劳而获的骗子用高深莫测的语言，骗得人神魂颠倒
还有人跪拜，还有人送钱请所谓的大师
确实是不错的职业
很庞大的产业链

作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 22:57
童天一 发表于 2021-5-12 22:41
应当互相有影响，可能我不知道而已。
但有一点是肯定，佛学和精神分析学的理论，都不是在正常状态研 ...

打坐只是锻炼人的集中能力
印度打坐的方法非常多
打坐不错，疲劳的时候打坐
对一个人的精神状态非常好
方法对了，打坐进入正常轨道后
晚上一觉不睡比睡觉解乏

作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 23:05
我发现多数宗教来自雅利安人
印度和波斯以及现在的伊朗创造的宗教最多
作者: 千座高原    时间: 2021-5-12 23:10
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 23:03
锻炼身体而已，认为有其他价值就是胡思乱想了，哈哈哈，

打坐有价值
非常有价值
有关于OM的德文书
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 23:23
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 23:03
锻炼身体而已，认为有其他价值就是胡思乱想了，哈哈哈，



哈哈，道家打坐，性命双修，养生功能强大。
佛家打坐，主要修心为主。佛家认为身体不过是臭皮囊。
作者: 童天一    时间: 2021-5-12 23:32
蓝草音乐 发表于 2021-5-12 23:00
走火入魔，



没有师傅指导，容易走火入魔。
非理性的主体，生命的主体，里面究竟有什么，还真不知道。

我们不知道，但不等于不存在。
网络上一句谩骂，立即上火，这就是非理性的主体。
看见美女，心动，也是非理性的主体欲望。

我们每天吃饭、喝水、睡觉，太多东西的不能用简单的理性来说明。
日常生活中形而上的哲学思维，理性思维，是很少有的。


作者: 童天一    时间: 2021-5-12 23:37
千座高原 发表于 2021-5-12 22:49
唉，你竟然会信这些传说中，文字中行善，
比如地藏王：众生度尽,方证菩提，地狱未空，誓不成佛
多好听 ...



借佛之名赚钱的太多了。
佛教与佛学应当不同吧！
修佛最简单的好处，就是看破一些事情，比较快乐吧。

作者: 童天一    时间: 2021-5-12 23:38
高隐 发表于 2021-5-12 22:55
你为何这么热衷于被佛主义奴役？



哈哈，因为老兄常喝酒！
作者: 童天一    时间: 2021-5-13 06:34
精神分析学和佛学研究的对象，都是欲望的主体。
都是用理性的方法，目的是让人快乐和适应生活。
作者: 童天一    时间: 2021-5-13 06:36
理性与非理性，没有二元对立，圆融不二。
作者: 童天一    时间: 2021-5-13 06:52


形式逻辑在佛学和拉康的精神分析学那里,无效
所以很难理解。
为什么佛学和拉康的精神分析学，同时抛弃了形式逻辑？

作者: 童天一    时间: 2021-5-13 06:54
本帖最后由 童天一 于 2021-5-13 09:54 编辑

佛学让我们理解人生即苦，世事无常，明白了这一点，会让人更快乐，更好地适应生活。
我出发了，去高州吃荔枝。

作者: 特有学问    时间: 2021-5-13 08:50
就事论事的讨论很好。
呼吁同学们向童老师，高隐君以及八星，高原学习，，，
作者: 童天一    时间: 2021-5-13 09:58
蓝草音乐 发表于 2021-5-13 09:23
形式逻辑支配着思维，所谓抛弃，只是错觉而已，

一般来说确实如此！所以需要修行，需要打坐，需要经历烦恼，才能看到被形式逻辑屏蔽的世界，才可能明白自我不过是幻象。
作者: 特有学问    时间: 2021-5-13 10:15
童天一 发表于 2021-5-13 09:58
一般来说确实如此！所以需要修行，需要打坐，需要经历烦恼，才能看到被形式逻辑屏蔽的世界，才可能明白自 ...

对，执着于形式逻辑，相当于执相。
作者: 童天一    时间: 2021-5-13 10:28
特有学问 发表于 2021-5-13 10:15
对，执着于形式逻辑，相当于执相。

对！老兄对黑格尔哲学有研究。拉康的精神分析理论有黑格尓的主奴辨证法的影子。
作者: 童天一    时间: 2021-5-13 10:28
特有学问 发表于 2021-5-13 10:15
对，执着于形式逻辑，相当于执相。

对！老兄对黑格尔哲学有研究。拉康的精神分析理论有黑格尓的主奴辨证法的影子。
作者: 童天一    时间: 2021-5-13 12:53
蓝草音乐 发表于 2021-5-13 10:28
不要以为有一个神秘的玩意以上帝视角观察着世界，

佛学讲因缘，不讲造物主
作者: 童天一    时间: 2021-5-13 19:54
蓝草音乐 发表于 2021-5-13 10:26
支配着思维，也就是支配着世界，无物不在形式逻辑中，

所谓形式逻辑，只是人类的逻辑！人类只是宇宙中的极小部分！
作者: 特有学问    时间: 2021-5-13 21:46
童天一 发表于 2021-5-13 19:54
所谓形式逻辑，只是人类的逻辑！人类只是宇宙中的极小部分！

对头，人所能感知的，不过是电磁波谱中的极小一段。其余压根不知道，更别提逻辑它们了。
作者: 童天一    时间: 2021-5-14 07:43
蓝草音乐 发表于 2021-5-13 23:57
思维的界限，就是世界的界限，

说得不错！人的局限就是世界的局限！人以自己的器官功能虚拟了世界。人之外有无数物种。
作者: 童天一    时间: 2021-5-14 07:55
蓝草音乐 发表于 2021-5-13 23:57
思维的界限，就是世界的界限，

人类无法超越自己的思维！物种的局限就是世界的局限！
作者: 童天一    时间: 2021-5-14 08:04
蓝草音乐 发表于 2021-5-13 23:57
思维的界限，就是世界的界限，

人类无法超越自己的思维局限！人甚至不知道一条鱼在想什么
作者: 童天一    时间: 2021-5-14 08:24
蓝草音乐 发表于 2021-5-13 23:59
不能依据物理上的无限性来判定宇宙的无限性，

物理只是人类的物理
作者: 特有学问    时间: 2021-5-14 09:52
蓝草音乐 发表于 2021-5-14 08:32
宇宙在物理上是无限的，在哲学上并不是无限的，

说反了，哲学的外延要大于物理学的外延。
作者: 童天一    时间: 2021-5-14 10:00
蓝草音乐 发表于 2021-5-14 08:25
我的意思是思维与世界同构，同一，

与世界同一，很好！但一定不是人类中心主义的！人与自然万物和谐相处！
作者: 特有学问    时间: 2021-5-14 10:06
童天一 发表于 2021-5-13 10:28
对！老兄对黑格尔哲学有研究。拉康的精神分析理论有黑格尓的主奴辨证法的影子。

哪有，看得一知半解，都谈不上学过，只能说懵懂的看了几遍。
作者: 三拳    时间: 2021-5-14 10:08
特有学问 发表于 2021-5-14 09:52
说反了，哲学的外延要大于物理学的外延。

这句说得很对
对了，团长
你有没有生我气
就是生孩子那事，我昨晚一宿没睡（十一点才睡着，五点就起了）
要说老实话
作者: 特有学问    时间: 2021-5-14 10:11
三拳 发表于 2021-5-14 10:08
这句说得很对
对了，团长
你有没有生我气

没有啊，生就生嘛，我觉得挺好玩的。别听春江的，他和我是私怨，就算不生孩子这个犊子也会找别的茬。

作者: 三拳    时间: 2021-5-14 10:14
特有学问 发表于 2021-5-14 10:11
没有啊，生就生嘛，我觉得挺好玩的。别听春江的，他和我是私怨，就算不生孩子这个犊子也会找别的茬。

哈哈成
那打今天开始
你那份的黄豆猪蹄汤，我全替你喝了


做饭饭了

作者: 特有学问    时间: 2021-5-14 10:16
三拳 发表于 2021-5-14 10:14
哈哈成
那打今天开始
你那份的黄豆猪蹄汤，我全替你喝了

论坛就是娱乐，不必太较真，随心所欲就好。
给我留点汤，我得接着补补。
作者: 忽有故人心上过    时间: 2021-5-14 13:27
西方哲学之所以让人觉得抽象和烧脑，与东西方文化的差别以及思维习惯的不同有很大关系，同时，翻译恰恰说明语言的局限性，中国人翻译西方哲学经典受困于东西方思维习惯的不同、文化的差异以及语言理解方面的局限性，把很多西方哲学著作翻译地面目全非、不知所云。所以我对哲学经典一直有点望而生畏，曾经想，若读不懂原著，尽量不读翻译过来的著作。人生苦短，我是知道这个短板补不上了。



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