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标题: 钟松回忆：上海八一三（节录） [打印本页]
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-7 00:07
标题: 钟松回忆：上海八一三（节录）
本帖最后由 万山红遍层林染 于 2021-5-7 00:09 编辑
钟松回忆：上海八一三
上海“八一三‘会战，日本方面称为”第二次上海事变；
上海“八一三会战”是抗日战争防御阶段，中国军队主动组织发起的、在中国抗战史上最大规模的战役。以前，对中国军队主动发起上海作战， 还是隐晦的，今天，随着资料开放程度不断加大，已无密可保；
在全面抗战暴发以前，中国方面即对中日战争有准确判断，进行了相关准备。而上海“八一三会战”就是在有准备的基础上发起的，秘密准备地点先后在南京中央军校内、在苏州留园和狮子林；
这场战役，中国方面先后投入70万人，以失败告终；
失败的原因，有国际、国内因素，更有国力落后、指挥落后等实际原因，其中，战役尚未发起，中国南京最高当局内部出现内奸泄密，对此场战役更是影响重大；
战役突然（已经泄密，但中国方面仍以为是突然）发起之初，上海日军只有不到4000人，并紧急动员上海侨民编为民兵参加抵抗战斗，而中国军队投入了两个德械师、一个独立旅及炮兵部队，准备以绝对优势解决战斗，但功亏一篑；
八一三会战，名为八一三，但实际是8月14日全线打响，系国际组织干涉所致；
参加战役的70万中国军队，战役中伤亡约15万人，撤退阶段由于组织混乱，又伤亡约15万人，日军总伤亡约4万人左右。在追击溃退的中国军队至南京后，日本军队实施了南京大屠杀；
本帖系采访“八一三会战”亲历者，即第一波次攻击上海日军的三个师旅级单位主要指挥员之一的钟松在阿姆斯特丹的回忆文章节录。
文章很长，咱们节录一小部分发在论坛。
关于上海“八一三抗战”全景，百度百科已进行了更新，可参考阅读。
以上解释由本要饭编写，系原创，以方便读帖。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-7 00:09
1994年，彭广恺两次前往荷兰，访问钟松，听其讲述淞沪会战往事。采访全文在钟松去世后的1998年发表，本帖节选其中几个片段。
钟松是发起八一三的3个单位（两个师、一个独立旅）主官之一，战役中由独立二十旅旅长升任六十一师师长。全程参加了战役。关于钟松简历，百科有介绍，这里不再述。
问：三个月的战斗中，日军一般的进攻情形如何？
答：日军都是用所谓正规战攻击，先用炮火轰击我们的阵地，等到差不多时步兵再攻击。日本空军的轰炸我们倒不大怕，那里的飞机速度不快，投弹也不是像现在的地毯式轰炸，因为地面人员除非是在集结、行军，仍有相当的时间可以躲避。海军舰炮就不同了，口径至少四、五英寸，装填速度又快，最少有三十条兵舰在黄浦江中，一条军舰上的炮比一个炮兵团有过之而无不及，几十条军舰那是几十个炮兵团啊！上海这个战役我们吃亏最大的就是日本海军的舰炮攻击，没有身临其境的人很难体会出我们步兵师遭遇现代立体战的苦处。
问：您刚才提到在上海这个仗中站得稳不稳的问题，可不可以举个例？
答：我举个令人痛心的例子。由廖磊带来的广西第七军8月底从徐海增援到淞沪战场副参谋总长白崇禧筹备进行一次反击。一天晚上他来到阵地跟我们讲，他的七个旅准备从我的61师及第9师（李延年）的前方大场正面出击。广西部队向以勇悍善战出名，白颇以得意，并责怪我们固守阵地多日不出击。
十月底某日佛晓前，桂军全面出击，步兵毫无掩蔽向敌人阵地冲锋，未料天亮后日军飞机炸弹、海军舰炮万弹齐发，不到三个钟头，桂军七个旅伤亡过半，从发起攻击也不过半天时间，溃不成军，仅旅长就阵亡两个，只好调下火线另派部队接防。当天晚上白崇禧又给我们在南翔讲话，这次口气大不一样，神情凝重的说：我了解了，唉，只有你们站稳了脚步、部队才勉强可以维持这个战争。
问：六十一师火力配置如何？
答：前面讲过，我们这个师是甲种师，在当时国军部队已经算是相当好的装备了。当时一个班有一挺轻机枪，大概是捷克式的，一个连有九挺，另外一个团3个营，一个营3个步兵连外，有一个重机枪连，有马克沁水冷式重机枪6挺，团有一个82迫击炮连。
问：淞沪战争有哪些重要部队参战？
答：在开战之初，陆军独立第20旅、88师、87师进入上海，此后有开战后几天到的宋希廉的36师，杨步飞的61师、军校的教导总队、黄杰的税警总团、罗桌英的18军、胡宗南的第1军、报延年的第2军、广西调上来的廖磊的21集团军、广东来的吴奇伟的第4军，这些都是我记忆比较早加入战场的。当然后来的部队更多了，淞沪会战三个月，大概总共有七十多个师参战。
问：淞沪之战有人称之为“血肉磨坊”意思是以中国军队的血肉之躯去抵抗日本的现代化优势装备，您的看法如何？
答：完全正确。日军是磨，以我们的血肉之躯一个师一个师无尽的投入磨坊。那时白天日军炮火猛烈，没法补充兵源，总是在天黑以后才行动，补充来的兵不能用新兵，都是后方尚未参战的队伍，一来到师部逐步派到以下各个部队。但往往天一亮又是炮火，又是轰炸，补充上来的兵名册还未造，名牌还未发，官长还未见过就炸死了，很惨啊！我的61师上海打了三个月，每次五、六百人这样补充不下二十次，前后加起来伤亡两万多人，团长阵亡2人。一个师伤亡就这么大，所以说淞沪战役我军伤亡30万人以上是合理的。整个八年抗战中，淞沪战役无论在规模上，在人员牺牲上，都是最大的，之后的徐州台儿庄和长沙会战都不如淞沪会战大。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-7 00:35
电影《八佰》就是这场战役的尾声。
作者: 金牌打手 时间: 2021-5-7 01:15
血肉长城
作者: 霓裳旖旎 时间: 2021-5-7 14:16
拍了很长时间的一部电影，我看了
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-7 20:02
钟松是一代战将，现在吹张灵甫、胡琏的太多，而真正能打的钟松却默默无闻。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-7 20:07
狭义的血肉磨坊，是指罗店地区，18军与小鬼子11师团的血腥争夺。广义的血肉磨坊，整个淞沪地区都是血肉磨坊。今天的上海人大概不知道，他们脚下的每一寸土地，都有中国军人的鲜血。
作者: 一笑红尘了 时间: 2021-5-7 21:59
我居然没看《八佰》
等我晚上看完山河令更新，必须看看八佰
都说好看
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-7 23:23
要说，钟松军事干部，打的也不错，黄浦高材，抗战时期富金山，是著名的胜仗，解放战争在沙家店虽被彭总的西野打击了他的一部，但整体上还是一个有成就的干部，可整个一生没有被用起来。
他的兵团级，还是个新训部门首长，不是作战单位。
钟松是站队哪个派系的？好像是吃了没站队的亏
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-7 23:24
整个抗战都是血肉长城，因为双方，差太远了。
抗战，主要是抗，战是形式
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-7 23:26
喜欢战争剧？
八佰，是国民党的战剧，但目前的台湾人也看不到。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-7 23:29
第一波抗战，拉上去的还都是主力。
当时的口号是：一切为上海让路。
经营了几年的德械部队，全垮了
作者: 一笑红尘了 时间: 2021-5-7 23:44
我能看，有翻墙软件，国内外通用
何况，我人在内地啊
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-7 23:49
笑红尘真是台湾人？
我那意思是，台湾不公映这部片子，所以台湾人看不到。
不知道真是台湾人。
你楼上那个老狐狸，就和台湾的军友，有深厚感情
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-8 10:58
万山红遍层林染 发表于 2021-5-7 23:23
要说，钟松军事干部，打的也不错，黄浦高材，抗战时期富金山，是著名的胜仗，解放战争在沙家店虽被彭总的 ...
他站队胡宗南，最后61师还是被吞了，不过胡宗南对他不错，整编36师兵强马壮，他还是西边四大攻击军之一。解放战争，榆林之战，知道彭总围点打援，在来路上等着，这哥居然带着3万大军出长城，绕道沙漠，突然出现在榆林城下，差点把彭总包了饺子。运城之战，西府之战，无论攻防，都让徐帅和彭总吃了亏，沙家店之战，这孙子把几千人化妆成百姓逃跑，这特么够绝的。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-8 11:02
万山红遍层林染 发表于 2021-5-7 23:24
整个抗战都是血肉长城，因为双方，差太远了。
还有抢地盘，管丫谁的呐，夺过来再说
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-8 11:05
万山红遍层林染 发表于 2021-5-7 23:49
笑红尘真是台湾人？
我那意思是，台湾不公映这部片子，所以台湾人看不到。
混在上海的台军友，不拿枪拿咖啡壶了，现在也失联了，据守是炮兵。还有一个当了叛徒，据说投绿了，那时候还给我发过不少资料，特么的！
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-8 11:09
万山红遍层林染 发表于 2021-5-7 23:29
第一波抗战，拉上去的还都是主力。
打，说他傻13，死打硬拼消耗实力，打给白皮看装孙子。不打，说他消极抗战，不打鬼子打苏联。嘴炮那时候就有，比现在火力猛多了，应该干掉那些狗文人！
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-8 11:11
一笑红尘了 发表于 2021-5-7 21:59
我居然没看《八佰》
等我晚上看完山河令更新，必须看看八佰
都说好看
不看就不看吧，看看你楼上帮主就行了，他说的比八佰接近真理。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-8 11:38
万山红遍层林染 发表于 2021-5-7 23:29
第一波抗战，拉上去的还都是主力。
只要在上海开打，就是60个德械师也没用，除非中国空军能把黄浦江上的出云号干掉，那海军舰炮火力太猛了，但中国空军做不到。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2021-5-8 15:47
不敢看近现代史的路过~（怕生气呀）
作者: 尤美 时间: 2021-5-8 17:16
YouTube上面有
作者: 尤美 时间: 2021-5-8 17:17
不是说在泰国么？
作者: 尤美 时间: 2021-5-8 17:22
国军曾经试图把迫击炮架在外滩的一处大楼顶上，希望能打中日舰几下，后来也没成功，好像是距离太远够不着
作者: 尤美 时间: 2021-5-8 17:26
本帖最后由 尤美 于 2021-5-8 17:28 编辑
宣传基调是老蒋消极抵抗，不能说主动进攻的事情
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 19:16
电影是文艺作品，加工作品。
妳有啥观后感？
电影表现了在银行仓库的战斗，战斗结束后，他们进入租界，被租界缴械。
太平洋战争暴发后，日军进入租界，将这些人当做战俘，强迫当劳工。。抗战 胜利后，从各地劳工营骂人回来百十号人。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 19:22
这个有区别，这是国民党方面保密的需要，当时的宣传是鬼子在华北挑起战事后，又在华东发动进一步侵略中国的上海战役。
抗战时期，国共双方在许多领域保持了一致，并长期严把口风。
以这个上海战役为例，鬼子早有情报，明知道中国方面要在上海发起战事，但中国的宣传口径是一致的，包括南京和延安。
国力太弱，如果表现强势，不能引起国际同情，不能更有力的动员民众。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 19:24
刚才搜索了一下，是北美的视频网站。有台湾频道
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 19:24
放心看，这不近代史，抗战，是现代史。
哈
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 19:27
大美丽 发表于 2021-5-8 12:45
团有一个82迫击炮连。
------------------------------------------------------------------------------ ...
惠导早晨！
以前是八年说，现在是十四年说，这样的情景，一直在重复播放。
两支有代差的军队。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 19:33
整个中国军队战术素养与鬼子相差太远。
空军也出动了，不仅没有完成轰炸鬼子舰船的任务，还炸错了地方。
再一个，当时，抗战刚刚开始一个月，战区的一些老百姓就为鬼子“帮忙”，在鬼子空中、地面侦查和“帮忙”老百姓协助下，无密可保。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 19:38
当时，一般站队都是何应钦、陈诚什么的，要不就站李宗仁、阎锡山这些大佬 的队。
胡宗南形成独立派系晚，以胡的职务、级别，他也没有把握推荐使用军以上干部。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 19:40
我还替你宣传过在高雄打架的事，有人就问：真的假的啊
哈哈哈
作者: 尤美 时间: 2021-5-8 19:53
也有道理。
但是按照这个说法，消灭虹口的4000日本海军陆战队也就不是绝对必要的，关键是吸引日本往上海（长江下游）投送兵力，用现在的话说叫碰瓷，在上海这个国际关注的地方打一仗给全世界看，日本越增兵，碰瓷效果就越好。
再有就是蒋百里那个诱使日本改由长江“绕道进攻”的注意，可以我咋觉得那是个馊主意呢？东南沿海本来是中国接连世界的通道，东南沿海一丢，只能靠滇缅公路喘气了~
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-8 20:21
本帖最后由 万山红遍层林染 于 2021-5-8 23:13 编辑
这一个你理解的清楚，赞一个，这是至今第一个在论坛和我讲这个意思的马甲。
吸引鬼子从华北将主力向华东转移，是战略，至于消灭多少鬼子原本不重要。
妳后面那个疑问，那也是战略意图，在上海打、在华东沿海打，吸引日军来触及西方利益，所以要保密。
但，付出这么大牺牲，一战打垮国军主力，这绝对是没有想到的。
主帖已经交待，一是战前泄密，鬼子将我们的战役行动提前掌握了，但我们并不知道，战役进行中宪兵部队破了案才发现，早泄密了；
二是，战役开始后，由于九国公约组织及其它国际因素影响，打打停停，给了鬼子从华北、朝鲜、台湾和国内向上海增兵的时间。这个战役为什么叫八一三？因为预定13号打响，部队都展开了，鬼子也都进入殊死状态了，没打，14号全面打响。
至于蒋方震校长的向川湘二棱线、向江南水网地区吸引鬼子，到底是蒋百里先生的主张还是陈诚他们依据这个主张由参谋部门拿出的意见而发起上海作战，我本人不好推论了。
作者: 老剑 时间: 2021-5-8 23:50
这类题材我挺喜欢看的，包括电影，高质量的历史和战争题材一直是我最喜欢的
作者: 一笑红尘了 时间: 2021-5-9 01:08
没啊，在天津
疫情，原本得回台湾续劳健保的，早几天问了说是可以推迟
早就想去泰国的，也是因为疫情去不了
来来回回得隔离一个月，太烦人了
作者: 一笑红尘了 时间: 2021-5-9 01:11
我说好的
两岸的电影电视剧怎么说呢，其实都带偏向性
就是有点给历史和自己涂脂抹粉的感觉
公说公的理，婆说婆的理
作者: 一笑红尘了 时间: 2021-5-9 01:22
我舅公，是戴笠门下军统局的
当时戴笠曾经打过一个电话给老蒋，分析了各种可能
老蒋最终的决定其实并非欲攘外必先安内，而是直接下的攘外指令
只是么，当时权力四分五裂各怀鬼胎的居心叵测，并不是老蒋说了就算
地方和中央不同步
我舅公说，蒋公纵然有万般不对，可气节没丢
嗯，所以死心塌地的，去缅甸过香港到台湾，就是一辈子
作者: 一笑红尘了 时间: 2021-5-9 01:28
狐狸居然跑高雄去打架了么？
乐
高雄是绿地
挺替韩国瑜惋惜的，才插旗高雄搞什么选举呐，脚踏实地干四年
四年以后再选，就是他碗里的菜
国民党也操蛋的很，一个个的算盘打的哗啦啦，埋头计较自己的得失
平民草根，世袭权贵怕的是上台动了自己的奶酪，哪里会管什么大局。倾巢之下无安卵，对这句话理解的不够深刻
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 11:16
本帖最后由 凶猛老狐狸 于 2021-5-9 11:34 编辑
这是历史得出的战略智慧。
古往今来，在中国大地上不断上演的剧情是，北方集团大举南下，一路向两淮地区进军，一路从中原直指荆襄，还有一路从四川出发的水军沿江而下，从而歼灭南方集团主力，长江以南即便有山川之险，也无兵可守。当然，在明朝和民国时期，也有南方集团北伐成功的先例，但路线大体是这几条。
这里有一个巨大的历史必然性，因为无论江淮地区，还是大别山以北，地势平缓，几乎无险可守，机动性强的大兵团很容易包抄和歼灭机动性弱的兵团，这就是历史不断重复同样剧情的原因。如果南方集团不愿意与北方集团在平原决战，那就只能退守长江防线，薄薄的一条长江防线，战略纵深太小，一点突破，全线崩溃，终究还是守不住的。
在上海开战，就是打破了历史的惯性，如果当时中国军队主力北上华北，与日军决战于津浦线和平汉线，那么历史就会重演，中国必然亡国。在上海开战不同，如果中国军队沿长江退守，地势越来越高，逐渐进入中国西部的崇山峻岭，处处险要，小鬼子即便有巨大优势，一个点一个点的啃，也会把他的牙崩掉，这是持久抗战的基础。
应该说这个观点，是蒋百里先生首先提出，而陈诚等人策划，最后成了中国共识。所谓持久抗战，以空间换时间，不是什么游击战，而是局势西部中国的山地隘口，截断长江。
可以说，只要在上海开战，就一定是后来的结局，小鬼子真的不了解大陆，也不懂得中国的战略智慧。
至于你说的交通线，就算东部沿海全部沦陷，还有香港，还有滇缅，最主要还有兰州-新疆这条通苏联的国际通道，短期内不会有重大影响。如果日本要占领香港，那就意味着鬼子已经和美英开战了，那鬼子离败亡也就不远了，即使丢失香港，鬼子也必输无疑。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 11:18
当然是玩笑，不过真干一仗又有何惧。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 11:26
国民党当时的局面，其实有孙中山先生的原因。
在孙先生的建国方略之中，一直主张建立一个美国式的联邦制国家，地方和中央几乎是平权的，也许在孙先生的观念里，联邦制才算民主的基础。所以北伐成功之后，各个地方形成了强大的自治机构，就是政治分会，比如太原政治分会，武汉政治分会，广西政治分会，北平政治分会等等，这些地方机构既有相当的合法性和自治权，又掌握着强大的武装力量，根本不拿中央的政令当回事，这就是抗战前战乱不断的根本原因。
不能说中山先生错了，只是他忽略了中国几千年的大一统传统，如果没有强有力的中央，必然是战乱结果。委员长蒋公没有办法，只能用武力削藩，建立省党部，其中的艰难可想而知，有些手段也不可能光明正大。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 11:27
所以你要像帮主学习啊，求真求实，不为人言所动。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 11:31
起码当时青帮和军统，是死打鬼子。
最可惜的是，如果当时沉船于江的计划不泄露，汉口的鬼子就无法退到上海，被瓮中捉鳖，而上海虹口的鬼子人单势孤，可能早就被一锅端了，援兵都来不及。
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 11:37
以当年世界列强的标准看，日本海军算先进的，陆军其实很落后的，连苏联红军都打不过，只是中国军队更落后。这就是我说的，只要守住沿海港口城市，德械、美械就能够源源不断到来，运几十辆谢尔曼来，小日本那些薄铁皮盒子还不瞬间切瓜么？
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 11:41
下回去干架，记得喊我
以前公司上班，常常有绿色军团在公司夸夸其谈加贬低
我从来不管是顾客还是老板，先怼个十七零八句再说
搞的后面老板严禁在公司谈政治
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 11:49
包括现在的国民党，还是这个问题
老家伙把地方势力牢牢抓在手里，新生代如果不是家族关系，压根没盼头（韩国瑜就是活生生的例子）
民进党专业洗脑年轻人，把买不起房子薪资越来越少甚至雾霾的责任都推给内地
每回国民党党主席想作为之前，都得下乡跑基层。跑基层干嘛呢？拉拢老家伙和世家们
政治酬佣，就是这么一回事
包括宋楚瑜，退选都是用国会票换的
记吃不记打，国民党也是病入膏肓没救了
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 11:53
钟松起家的部队第2旅，属于保定陆军编练处，主任是钱大钧，这个第2旅就是后来的61师。如果非要说派系的话，钟松应该是钱大钧一系，钱大钧调任侍从室主任，算是内臣了。钟松最后还是投了胡宗南，但61师也不算是老胡的嫡系，所以那时候也挺受排挤。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 11:56
怎么可能，当时德国在中日之间最后选择了日本，美国也不愿裹到中日战争中，不如两边卖军火发财。就算有沿海港口，也会被日本海军封锁，有和没有一个样，还不如放弃，争取战略主动。
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 11:59
这些道理我都听说的，但是事过境迁。
上海港、宁波港、厦门港、广州港，还有香港，都是全年不冻港，守住这些地方，什么德械、英械、美械都能一年到头源源不断运进来，日本陆军在当时世界上其实是落后的，被欧洲列强讥笑为“停留在一战的陆军”，只是中国军队更落后才打不过。只要守住沿海城市，这个港口哪个不比滇缅公路、驼峰航行强几百倍？
不过话也得说回来，1937年，世界反法西斯联盟还没有形成，中国的抗战孤立无援，也不可能预见到几年以后的租借法案，能够或者多少国际援助也是未知数。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 12:01
不懂党派政治，个人看法，国民党根本的问题，就是无法深入乡村工厂，在大陆的时候是这样，估计在台湾也是。
国民党太依赖报纸电视电台，这些东西高大上，但是离百姓太远。国民党从他早期，就是一个精英政党，现在还是，绿营才是真正的草根政党，国民党怎么干的过？但是绿营现在也在蜕变，我想用不了多久，绿营也会步国民党后尘。
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 12:04
日本海军不是吃素的，这些港口早晚都会沦陷，就算不沦陷，也不可能有源源不断的德械和美械。德械是不要指望了，德国最终选择了日本，停止与中国的军火贸易，撤回专家，而英美当时也没有租借法案，你得拿真金白银换军火，你有多少？
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 12:05
我嘴笨，最多三句就会动手，你跟我一块儿挨揍么？
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:06
是的，这里有好几年的时间差。如果淞沪抗战晚几年发生，如果德国，入侵波兰早几年，世界局势更明朗，或许选择依托沿海港口守长江天险会更有利。毕竟东南沿海一丢，中国就与世隔绝了。
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:07
你听他们的，老狐狸其实是个白净书生。
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:08
动嘴皮子的事儿，交给我
我要叭不过先挥第一拳了，剩下的交给你
我腿短得先撤退
简直完美
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:08
就差几年时间
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:08
我其实也挺淑女
你信不？我不信
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:12
往往几年就是一个翻转
有时候几秒都是
我拿台湾举例子，李登辉上台做了啥？
啥都没做，小蒋的十年建设，李登辉狗贼吃老本
国运呐，帝运呐，民运呐，也许就是注定的
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:15
自打韩国瑜败选，已经有段时间没关注台湾了。
国民党总是一副不争气的样子，郭台铭曾经一度貌似“台湾川普”的架势，然后也没兴趣玩了。
笑笑有机会讲讲哈~！
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 12:15
相对于日本，中国与世隔绝的能力要强的多，粮食困难，但是能够自己，武器弹药不足，但能够生产，油料不足，但起码玉门油田还有点油，缺乏的就是重武器。
日本一旦被困在岛上，他的麻烦才大，粮食不足，没有钢铁，没有油料，用不了半年就得死，别说8年了。中国地大物博，这其实也是优势，战争潜力比日本大的太多了，就算没有英美盟国，一对一单挑，早晚也会拖垮日本。民国时期的中国，已经不是满清的中国了，中国人有汉奸，但民心所向，想彻底打垮中国没那么容易，日本不行，苏联也不行。
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:16
我估计你是一半淑女、一半太妹~
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:19
好的，有空我说说
其实从韩国瑜之后，我也没关注了
感觉再忍四年，赶快换人得了
换柱事件就寒了很多人的心，后面泥沙俱下的
加上新老接班断层，国民党起码得修整一个轮回，十二年看能不能恢复
作者: 特有学问 时间: 2021-5-9 12:24
我信拍哥，凶恶老狐狸这名太萌啦，哈哈。
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:27
上回我发专贴呼老狐狸
居然装没看见
这回来了还不得多聊聊，我也要面子的好伐
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 12:27
我信，老狐狸最大的弱点，就是容易相信身材好的女人
作者: 凶猛老狐狸 时间: 2021-5-9 12:27
我不喜欢老娘们儿多的地方，是非多。
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:30
杂谈的娘们个个彪悍的跟爷们没啥区别
你怕吃了你啊？
倒是杂谈的爷们一个个基情四射，目无大婶们
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:32
尤美，尤美身材好
我家妖精身材也好
她俩一双腿抵我身高
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:34
那时候的日本可不是困在岛上，除了本土，已经经营台湾50年、经营朝鲜40年，都是列强承认的日本主权领土（台湾省、朝鲜省），再加上工业发达的满洲国，以及已经占领的中国国土，大庆油田、胜利油田都在脚底下，已经是很大的经济规模了。
如果日本在1938年或者1939年主动停止对华战争，别把老蒋往死路上逼，同时再拉拢老汪和老共，维持与美国的贸易关系，也别去跟德国结盟，好好和平经营已有领土资源十年二十年，就会厉害很多。
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:41
是的，小蒋十年国建，打下台湾底子。
李登辉是个历史必然，没有李登辉也会有张登辉王登辉，
整个民主化世界大环境之下，国民党没有足够的能力的资源再一党死撑下去。
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:43
你老说的妖精是七七么？为啥总说“我家”？你俩啥关系啊？容我八卦一次.....
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:47
明明是人家老娘们对你的兴趣不感兴趣~~
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:48
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作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:49
借力打力
老蒋和美国建交，其实除了国际关系方面，最重要的是经济资助和抗衡
老蒋带过去的金子，一直锁在中央金库的地下室，根本没动用。打的都是秋风
日本统治台湾到了后期，也是有心无力。原住民野性，和农村包围城市小米加步枪的战略差不多
除了前期是碾压式的集权和白色恐怖，后期建设做的比较多。有点像什么呢，想搞个后花园
岛国，所有的岛国资源有限，最主要的海平面每年下降，台湾离日本近，有点备胎的意思在里面
摊子大了，成本就高，顾头就顾不了腚
到了中国，问题一直也是存在的
即便不逼老蒋，中国人的血性和民族意识的抬头，也讨不了多少好
国与国之间，没有外交，只有利益交换。到手的肥肉谁也不愿意分一杯羹出去
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 12:50
我妹，网络一起混了十几年
都是她让着我
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:55
洪秀柱在大陆很受欢迎，但问题是即使不换，结局恐怕也不见得比朱立伦好到哪里吧~
看电视新闻总是各家将各家的话，我平时看最多的是《关键时刻》刘宝杰，好像还算比较中立，
你说的肯定是第一手的！
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 12:58
到目前为止红杂女ID我能确认的只有你和大美丽，猜测三拳应该也是，但不确定。。。
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 13:04
就是因为换了，也没好到哪
为何不放手一搏，结果反正八九不离十
打战，最忌临阵换将，何况还是逼退
老洪在花莲谢幕的时候，拖着病体说的还是支持国民党的大义
之后，黄复兴党部集体事不关己高高挂起
花莲，曾经是国民党的深蓝票仓，那天起绿军开始插旗
说真的，国民党就等于养尊处优的公子哥，没有一点危机意识，还时不时有猪队友拖后腿
也该历经风雨痛定思痛了，要不然迟早完犊子
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 13:05
去台湾玩的时候，走马观花，感觉哪儿哪儿都留着日本的影子，街道，美食，音乐啥的，也没有像大陆那么强烈的仇日情绪，不少老人会讲日语。
当然这些都只属于旅游观感~
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 13:06
喔喔，明白了，还没机会打过交道~~
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 13:09
洪秀柱最后那几天出镜，确实是老悲壮的感觉~
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 13:12
是的，后期等于就是建设了
现在好多日式建筑都保持的非常好
台北的话，西门町可以逛，各国的建筑都能在大街小巷里惊喜的遇见
永和桥的两边，之前依山傍水很多违章建筑，陈水扁手里给拆了，郝龙斌又接着整改
要不一座桥的两头能奇迹的同时出现富人区贫民窟和各国风情
作者: 拍岸浪 时间: 2021-5-9 13:17
重点是，当初因为无人征战老洪才上的
前期，老洪还说了，谁上她都让
末了，一个女将，还生病，非得逼退，假惺惺做民调，民调都特么不靠谱
借口找的太逊了
哪怕和老洪私下商量好，拿健康问题当个牌坊也冠冕堂皇点
实在看不下去，忍无可忍，后续投党主席，我哐当投了韩国瑜
吴敦义也是个老奸巨猾边边倒的，和王金平一样
作者: 尤美 时间: 2021-5-9 13:24
韩国瑜还算是股清风，至少当初是，其它那几位都太老油条了。
不知道洪秀柱真实的民意支持度怎么样？民调都是瞎编的啦，但是她统独立场过激，也不见得受待见吧~
作者: 特有学问 时间: 2021-5-9 14:07
别瞎说大实话，人家老狐狸也是要面子的好不，，，
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 19:50
老剑多多提出批评意见啊。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:07
本帖最后由 万山红遍层林染 于 2021-5-9 20:10 编辑
红尘是台湾的网友，俺说两句：
在宣传抗日这方面，大陆比台湾做的好，目前对抗战的研究，特别是对远征军的研究，中国大陆遥遥领先于台湾。
在上世纪八十年代中后期，中国大陆开始出现抗战史资料大幅解密、公开的春天，《抗日战争的正面战场》就是那时候出版的，虽然那部书今天看来还有些幼稚，但大规模陆续发行的一系列书刊，使得抗战史逐渐清晰。
到了2005年，江丙坤副主席来大陆破冰后，又经过 胡、习两任主要领导专门讲话，可以说，中国大陆的抗战史研究进入了前所未有的轨道。
不可否认，以前，台湾出版的资料多，大陆少。但台湾政治体制变化后，特别是陈水扁后，台湾基本不会再为国民党唱赞歌了。以前，我们都基本是从台湾购买资料的，现在也买，但少了，因为新东西太少。
而你看中国大陆，就拿中国远征军来说吧，这绝对是壮脸的事，中国民间学者，通过艰辛努力，主要部分基本全部开发完毕并公开出版发行。
关于你说的电影，从《血战昆仑关》到《八佰》，我认为除了赞扬国军部队，并没有其它意图。
很喜欢与台湾网友交流，我们以前也曾经与台湾军友建立有良好关系，无话不谈，很高兴又认识一位台湾的朋友。谢谢六星，谢谢杂坛。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:14
是国军亲属啊红尘。
军统，不仅是情治单位，也是作战单位 ；
安内，不仅安红军，还要安各路实力、割据派；
关于对他个人评价，只好以感觉自己判断了，，哈哈哈。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:15
妳表扬表扬俺，俺回头给妳仔细讲讲他的光荣事迹
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:18
泄密，贯穿中国抗战全过程，就连卫立煌的远征军在滇西作战，也泄密了，直到六十年代才弄明白。当时远征军、美军边打边破案。
但前线指战员不知道泄密了，还冲着鬼子的火力往上冲
作者: 老剑 时间: 2021-5-9 20:18
没有无缘无故的批评，批评要看对象。
我看你们讲的都比我好，讨论的东西也都比我透彻，我就老老实实安心学习好了，各取所需，大家都省事。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:20
我们在你这边瞎扯，还要老剑兄多多关照啊。
作者: 老剑 时间: 2021-5-9 20:22
求之不得哈，我们的荣幸。
端茶送水，保驾护航，责无旁贷。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:23
本帖最后由 万山红遍层林染 于 2021-5-9 20:31 编辑
谢会长，这个妳需要再认识一下，中、日两支军队，是两支有着代差的军队，即初步工业化的军队和农业国家军队，无论步兵、炮兵、航空兵和海军。
任何港口、沿海都守不住。
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:24
十分感谢啊。
哈
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:27
应该是这样，总的来说，钟松上边没人罩。
他依靠胡宗南，胡宗南帮不上他大忙。胡是一期，钟是一期生，二期就读，指望胡宗南，悬
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:28
也是台湾网友吧？
作者: 万山红遍层林染 时间: 2021-5-9 20:30
谢谢学问兄照顾啊！
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