北斗六星网
标题: 佛洛依德的三我、拉康的三界、佛学的三性--给童老师送个礼 [打印本页]
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-25 00:50
标题: 佛洛依德的三我、拉康的三界、佛学的三性--给童老师送个礼
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2020-12-25 00:51 编辑
童老师曾邀我一起谈公共论坛的马甲之战。我当时没太多时间参与讨论，并且，从精神分析角度谈马甲恐怕也会产生一些不必要的误会，故没作回应，这里给童老师致歉。但落下的债还是得还，除了童老师关心的拉康，还有欠远烟和论金的唯识学和现象学之比较，看童老师和远烟最近还有时间上论坛，就想趁年前一并还了吧。尊重童老师的意见，就在这里发了，恐怕有兴趣的同学不多，但愿没有碍观瞻，扫了大家的兴。我这纯属一家之言，不当之处，还请方家指正。事情多，匆忙赶工，比较潦草，发出来有错再改吧。
童老师列过一张表，将佛洛依德的自我、本我、超我与拉康的想象界、实在界、象征界以及佛学的圆成实性、依他起性、遍计所执性并列比较，当时我认为是不太合适的。因为佛洛依德、拉康和佛学所说的这几个概念，是各有不同的针对对象，虽然其中有各种联系，但并不是可以简单同列比较的相似性概念。所以就来理一理，希望能给童老师及其他有兴趣的同学带来一些启发。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-25 00:52
一、佛洛依德的三我
佛洛依德的本我、自我和超我是佛洛依德提出的人格结构，属于人的自我意识范畴。原本佛洛依德提出前意识、意识和无意识。整个意识架构就像是一间套房：无意识是前房，各种神经兴奋像嘈杂的个体拥挤在那里；前意识是接待室，神经兴奋成为可被意识觉察到的入门的不速之客，但之所以被称为前意识，是这些兴奋还不能称之意识，只有引起注意的神性兴奋才能成为意识；意识就是客厅，神经兴奋的一举一动都能被思考被整理。这样一种意识结构其实是空间性结构，类似一张地图。但这种空间性分类结构带来一个矛盾：前意识、意识、无意识三者并没有一个可明辨的界限，前意识无法与无意识作明确的区分，前意识其实是与意识在结构和组织上一致，只是没有被觉察到而已；而意识里也有无意识。这样，在解释一些意识活动导致的心理现象时，就陷入了窘境。
鉴于无意识问题带来了很多困惑，佛洛依德在深入研究无意识问题后，对此提出了修正，即无意识是有两种：一种可以被意识到，另一种是被压抑的，是不能变成意识的。所谓压抑的，就是观念成为意识之前所处的状态，实行压抑和保持压抑的就是抗拒，抗拒使得无意识中的一些东西不能进入意识。其后，佛洛依德又对无意识进行了第二次修正：所有被压抑的都是无意识的，但并不是所有无意识都是被压抑的，自我的一个部分也可能是无意识的。本我、自我、超我就是依据这个修正提出来的心理模式。不能把本我对应于无意识，把自我对应于意识，把超我对应于文化，佛洛依德的这个三我心理模式，是一种动力学解释，本我是与生俱来的本能和欲望构成的，是自我和超我形成的基础，自我从本我中分化出来，调节本我又受超我的制约，超我是追求完美，受道德原则控制的我，也是一个自我和本我的管理者和控制者。
我并不喜欢佛洛依德的心理学模式，这个本我、自我、超我理论立足点是人的性本能而忽略了语言和文化的作用；同时，这个心理学模式是个内化的结构，在受性本能驱使的本我基础上形成的自我和超我以及互相之间的作用，关注的始终是个体，似乎并不认真考虑人类社会因素，陷入了生物力本论泥淖而不能自拔。佛洛依德之后由其女儿开创的精神分析自我心理学流派，就始终没有解决好本我和自我的起源性问题，也就处理不好个人人格和社会发展的问题，终于还是向普通心理学靠拢，缺乏独立发展的能力。自我心理学只关注了个体的自我适应社会的问题，却无法有效解释社会对个体自我的影响，以及社会在个体自我的驱动下的发展。在我看来，佛洛依德心理学，甚至其后的自我心理学，都已经是一套过时的理论，不知道怎么还有那么多人钟情于它。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-25 00:54
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2020-12-25 00:57 编辑
二、拉康的三界
不同于佛洛依德的无意识、前意识和意识的心理结构及本我、自我、超我的人格结构，拉康把人的精神世界结构分为想象界、象征界和实在界。这不是佛洛依德那样的地形学和动力学结构，是一个逻辑结构，互相包容，互相影响。
1、想象界
在佛洛依德那里，主体是生成的，本我源于性本能力比多，自我和超我在本我的基础上生成；而在拉康那里，主体是形成的，是异化的结果。哲学上所谓主体，就是认识活动和实践活动的主体，是意识的统一，是奠定一切感觉、知觉、思维和意志的东西，常常是“我”、“自我”的同义词，客体就是主体认识活动和实践活动的对象。但在拉康那里，主体不是意识的主体，不是个人，主体不能和自我划上等号，自我是主体理想形象的融合并以语言表达出来的，本质上是一个他人，因此，主体是一个异化且分裂的存在。
按照拉康的理论，主体的第一次异化是在镜子阶段，婴幼儿时期，人缺乏整体感觉，既不能把外在世界与自己区分开来，也不能把自己感知为一个整体，他对自己的感知是零碎的，有些部分甚至会误认为是他人的。而通过照镜子，并经过旁人的指点，他在镜子里看到了自己完整的镜像，在镜像里形成了自我，也即通过镜像获得了自我的想象，意识到自己是一个单独的完整的存在，这是一个身体格式塔，也叫身体完形。这就意味者，自我不是内生的，是在其他地方形成的。自我和镜像就形成了一个二元关系，这个二元关系可以互换。也就是说，自我是在认同他人中建立起来的，同时也将自己作为一个镜像，一个他者来思考自己和想象自己的经验，这就是主体的异化，这个异化就构成了想象界。
想象界的要素，一是认同，二是自恋。认同使得主体接受那个镜像就是自己，自恋则使得主体把那个镜像赋予自身，从而获得一个理想的自我。人的自我理想和理想自我，也是因为自恋才得以形成，理想自我类同于第一次镜子阶段的镜像认同，一个完形，一个完美的身体格式塔 ，一个让自我迷恋的镜像就是理想自我，也就是说，对自我的曾经所是者的自恋，形成了理想自我；自我理想类似于把镜像赋予自身，他人的提醒、指点、表扬或批评，使得形象回归具有了新的特征，而这些特征又成了保持自恋 必不可少的东西，因此，自我理想就是自我的希望所是者。可见，在拉康那里，人与真实世界的关系是虚幻的，是通过想象建立起来的；人通过镜像获得自我，其实是借助欺骗性指涉来完成的；想象具有诱惑性，让人欲罢不能。所以，想象界就是形象、幻想、迷恋、诱惑和欺骗的世界。在想象界，同样有象征的作用，因为形象的想象，需要有象征能力。
2、象征界
象征界是一个符号的世界，文化的世界，法律和秩序的世界。不同于想象界的二元关系，象征界是个三元关系结构：自我、父亲和母亲关系，或者说是自我、他者和对象的关系。
象征界形成于俄狄浦斯情结的克服，俄狄浦斯情结就是杀父娶母。佛洛依德将克服俄狄浦斯情结作为自我形成的第一步，在拉康那里，这是主体的第二次异化。随着镜子阶段的第一次异化完成，原始的自我形成，婴儿从蒙昧混沌时期过渡到了母子二元关系时期，把母亲当成了自己的欲望对象，并期望成为母亲欠缺的欲望，这时，父亲作为一个竞争者介入进来，形成了自我、父亲、母亲的三元关系，随着父亲名字的介入，父亲的法律也建立起来了，主体进入了语言的世界、法律的世界、文化的世界，通过认同父亲的法律、认同禁忌，以语言交流作为一种交换，获得了家庭和社会的身份，克服了俄狄浦斯情结，将自己注册到了象征秩序中去，在象征秩序中实现自我。象征界是个语言的领域，通过词语的交换形成交流，法律也通过语言建立起来，所以，象征界本质上就是符号和意义构建起来的。拉康认为，无意识具有语言的结构，无疑也属于象征界。象征意味者对象征物的谋杀，是在对对象的否定中建立起象征形象的，所谓得象忘言，得意忘象，因此，象征界也是一个另我的世界，是一个他者的世界，无意识是他者的话语。人类社会的法律、道德、制度等等社会结构，其实也是象征的，并没有触手可及的实物，而是以语言建构起来的想象之物，进入了象征界，人也才能进入并适应以象征结构构建的社会。
但经过两次异化后，自我彻底成了他人，语言也不是我们内生的，无意识是他者的言语，换句话说，主体再也不是他自己，被抹除了，这个主体没有专属的话语体系和语法规则，语言来自于大他者，而不是来自于个人，所以说不出，思不了，一旦说话一旦思想就不是主体自己了，我们所谓的自我，其实就是文化构建起来的一个他人。拉康有句名言：我在我不在的地方思，我思的时候我不在，我在没有我的地方存在。这就冲击了笛卡尔的那句“我思故我在”，也让古希腊那句“认识你自己”成了一句空话。
3、实在界
实在界是这样一个地方：被象征界拒绝的一切出现在了实在界，即不能象征的一切都归于实在界，那些东西不可想象，也无法象征，无法用语言表达，但它又属于精神世界的一部分，就像个黑洞，是这个世界的一部分，与时、空、物质都有关，但时、空、物质在那里都不可见。
这里说说对象a，一个难以说清的概念。拉康的对象a既属于想象界、又属于实在界，同时也出现在象征中，全部参与了想象界、象征界、实在界，但又不专属一方，它以自身的无表现自身的有，是个缺席的在场，就像黑洞里的那个奇点，看不见、摸不着，说不清、道不明。在拉康那里，需要以要求说出时产生的衍生物就是欲望，而人的欲望又是他者的欲望。对象a是欲望之因，是某种残余。一个能指试图为所有其他能指表示主体，不可避免产生某种剩余，所谓言不尽意，这个伴随语言但又说不出的东西就是对象a，就是剩余意义，剩余快感。它是一个欠缺的符号，是欲望的能指，是词语表达不了的欲望。
在视觉领域，对象a就是凝视，一个空洞的看不见的但确实让人如芒在背的凝视。对象a就是潜伏在主体的对象这个事实背后，由他人的欲望造就的一个基本的缺席，我的理解是，某种程度上就是指的文化影响。萨特也深入研究过凝视，对萨特来说，暴露在他人凝视之下意味着自己的意识受到消灭的威胁，所以他会提出“他人就是地狱”；对拉康来说，正是这种凝视才是主体意识形成的条件。我想，前者说的应该类似于大他者—社会文化对个体的凝视会威胁到个体独立的思考，后者说的是，正是文化才成就了自我意识的形成，因为自我本质上是一个他人。
作者: 老剑 时间: 2020-12-25 00:55
打个招呼，我灰溜溜地闪了
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-25 00:55
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2020-12-25 00:59 编辑
站住站住，给我拥抱一下。好久不见，灰常想念
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-25 00:56
三、佛学的遍计所执性、依他起性、圆成实性
这三性源自唯识学，是法相宗的基本教义，也被华严宗采纳，是性相，指的是相无性，生无性，胜义无性，这就是一切存在之本性和状态。
一、遍计所执性，由凡夫之妄执认为实物者，是凡夫之妄情，所谓妄情就是虚妄不实之情识。唯识论里说：周遍计度，谓遍计，就是遍计度一切法。为此遍计之妄情所迷执者，谓之所执性，例如见绳而误以为蛇。其实，没有蛇之实体，但妄情迷执为蛇，把蛇当成是实体，人们于内外认实我执实法也是如此。有为之万法，为因缘假和合之法，无一实我，无一实法，但是由妄情计度而迷执为我、为法，误认为是实我实法。这就是遍计所执性，因妄情而存，离妄情而消。
二、依他起性，依因缘而生之一切万法，一切法等依。他指因缘，以阿赖耶识之种子为第一因，借由其他种种之助缘而生。依他起性不是妄情导致的，是本来就有的。例如绳子就是从麻等种种因缘而产生的。缘合则生，缘尽而灭，是如幻假有，假有实无。依他起性分两种：染分依他起性和净分依他起性。染分就是有漏一切法，就是带来烦恼的一切法，净分就是无漏有为一切法。净分依他起性包含在圆成实性中，所以，通常的依他起性说的是染分依他起性。
三、圆成实性，圆满成就之真实性也。也叫法性，也叫真如。是一切有为法体性也，就如绳的实性为麻。圆成实性也叫第一相、真实相。依他起性的真实之体遍满一切法，叫圆满；不生不灭，叫成就；体性实在，叫真实。所以，称为圆成实。圆成实性只有觉悟到真理的智慧才能得知。
从无的角度来说，此三性中遍计所执性为妄有，依他起性为假有，圆成实性为实有。从有的角度来说，遍计所执性为实无，依他起性为似有，圆成实性为真有。三性之根本就在阿赖耶识，离第八识皆不得有。
所以，佛学的三性，说的是识的性相，自体为性，可识为相。依我之浅见，唯识学八识，前六识为事相之了别，为依他起性之域；第七识末那识是妄相之了别，为遍计所执性之域；第八识阿赖耶识是真实自体之了别，为圆成实性之域。
所以，童老师，你不能把三我、三界、三性当成类似的东西并列比较，它们针对的不是一样的东西。你对凝视等概念的用法也有问题，就先不多说了。
作者: 老剑 时间: 2020-12-25 01:01
我不，插不上嘴，赶紧溜
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-25 01:02
你就凝视一下呗，哈哈
作者: 无弦风 时间: 2020-12-25 08:00
这些都有资料可查的吧？几句话确实谈不好。
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 08:41
先谢谢啊哩哩啊，百忙中抽时间写帖讨论。
你年纪轻轻，学养深厚，是红袖的大才子。
待我找找自己的图表，发上来，方便讨论。
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 08:44
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 08:45
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 08:54
本帖最后由 童天一 于 2020-12-25 09:11 编辑
啊哩老弟的《一、佛洛依德的三我》内容，很好啊。
我说明一下，我只是列出一个表格，并没有介绍本我、自我和超我的关系，
也没有介绍意识、前意识和无意识的关系。没有介绍，不等于他们没有关系。
另外，列表，是为了对比研究，是指理论体系之间有某种类似性，而不是指内容完全一样。
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 09:25
啊哩老弟的《1、想象界》，也写得很好。
但是，有个别地方，值得完善。
“一个让自我迷恋的镜像就是理想自我，也就是说，对自我的曾经所是者的自恋，形成了理想自我”
这句问题较大。
“理想自我”是二元关系的一体化，即婴儿母亲的一体化。
因为婴儿在母亲肚里呆了10个月，这是他的曾经所是。
婴儿出生之后很长一段时间，也认为自己与母亲是一体的。
我们怀念母爱，投入母亲的怀抱，希望永远和母亲在一起，其实就是“理想自我"。
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 09:38
啊哩老弟的《2、象征界》，也写得好，特别是后面。
只是一开始，出了较大问题。
”不同于想象界的二元关系，象征界是个三元关系结构：自我、父亲和母亲关系，或者说是自我、他者和对象的关系。“
想象界有”两个自我“，一个是”理想自我“，另一个是”自我理想“，老弟在上面已经介绍了。
”理想自我“，是母子结构的二元关系。
”自我理想“，才是三元关系结构的，因为代表父亲的象征界，进入了二元关系的母子结构，搞乱了”理想自我“，才形成三元关系结构。
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 11:23
老弟的《3、实在界》，也写得好，只是一般人不容易理解。
主要是，”对象a“一开始就说得太复杂，应当直接说，
”对象a“就是剩余快感，是主体被他者抹除后的剩余快感，是拉康精神分析理论最重要的概念。
比如，我们在网上批评某人，否定某人，就是对他人的抹除。
网友被人批评，被抹除，主体性不是不见了，而且正好相反，
正是被他人批评，被否定，被抹除，才产生剩余快感”对象a“，并驱使网友去反驳、攻击对方。
穿马甲发言，可以起到某种保护作用。
但你否定别人的马甲，同样是否定他人的主体性，马甲背后的主体立马产生”剩余快感“，感到不快，甚至对你进行反驳。
作者: 飞梅弄晚 时间: 2020-12-25 12:36
给主贴和回贴都加精。
理由：太烧脑了。
作者: 有期啊 时间: 2020-12-25 14:39
看了又看，还是茫然……
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-25 15:46
先占个座，晚上空了细看
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 17:21
本帖最后由 童天一 于 2020-12-25 20:22 编辑
我为什么将拉康的三界，与唯识三性类比呢？
因为都与分析人的精神状态有关，都与人的潜意识有关。佛学对潜意识的探讨，常用打坐观自在的方式，而精神分析对潜意识的探讨，是通过催眠的方式，总之，穿透了意识，才可能理解潜意识。
当然，类比不是等同，不等于两者完全一样，但总是有相似的地方。比如，你贴出的遍计所执性，我就认为与拉康的象征界（符号界）有相似的地方：
一、遍计所执性，由凡夫之妄执认为实物者，是凡夫之妄情，所谓妄情就是虚妄不实之情识。唯识论里说：周遍计度，谓遍计，就是遍计度一切法。为此遍计之妄情所迷执者，谓之所执性，例如见绳而误以为蛇。其实，没有蛇之实体，但妄情迷执为蛇，把蛇当成是实体，人们于内外认实我执实法也是如此。有为之万法，为因缘假和合之法，无一实我，无一实法，但是由妄情计度而迷执为我、为法，误认为是实我实法。这就是遍计所执性，因妄情而存，离妄情而消。
我认为”遍计所执性“与拉康的符号界（象征界）相似。
人类给所有事物命名，编造各种说法来掩饰自己的创伤，就是遍计所执性。我们不可能直接面对实在界，因为实在界是不可能凝视的，实在界是症状之因，必须用象征符号去掩饰、屏蔽。从精神创伤角度看，阿Q精神，说”儿子打老子“，就是用精神符号来掩饰自己的失败，粉饰自己的伤疤。
从认识论角度看，”不明飞行物“来自”实在界“，是不可能凝视的，人类只好用UfO这个符号去就屏蔽它，仿佛有了一个名字，人类就知道它是什么东西，其实人类还是不知道是什么。但有了一个名字，等于将不知道的事物纳入知识体系里，我们就安心了。人类编写的无数词典，无数百科全书，其实全是用”象征界“的符号去命名”实在界“，就是集体”遍计所执性“的证明。
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-25 19:31
本帖最后由 远烟空沫 于 2020-12-25 21:32 编辑
仔细看了，怎么说呢，全是骨头干货，一点多余的话没有，真难得。
要说三者有关联，就是都是研究意识的。
我对佛洛依德也不太感兴趣，我觉得读他不如读荣格。
关于对象a，你说的真好，说清了它的难以说清之处。我觉得它是拉康最大的贡献吧。如你所说简直太匪夷所思的一个概念。感觉是某种无法企及之物。缺席的在场。是欲望真正的原因，但又不是欲望所向之物。是残留、剩余物。
还和凝视有关。“对象a就是凝视，一个空洞的看不见的但确实让人如芒在背的凝视。”这个表达很精准，就是像是背后有个眼光在凝视你，这种凝视具有强制力。实在界的凝视。很多大咖们如齐泽克在他们的文章中都广泛使用小a。
最后我不知道它到底是个啥，也不想搞懂它。
我感觉还是唯识讲的最清晰。待会有空再来说两句
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-25 20:55
本帖最后由 远烟空沫 于 2020-12-25 21:36 编辑
最后唯识的三性，你表述的很清晰明了，尤其诸如这种“此三性中遍计所执性为妄有，依他起性为假有，圆成实性为实有。”清晰而又准确。这里给你点赞，送小红花一朵。
“依我之浅见，唯识学八识，前六识为事相之了别，为依他起性之域；第七识末那识是妄相之了别，为遍计所执性之域；第八识阿赖耶识是真实自体之了别，为圆成实性之域。”针对这段，说点我的看法，也不一定对，供你参考。
三性是唯识宗法义的根本。简单说：
遍计所执性——于依他起之事物上，分别执著名相，妄认为实我实法。
依他起性——万法皆以因缘和合生生起，只是组合，而无自性。
圆成实性——于依他起法上，常一切时远之离执著，即圆成实性。
唯识宗认为，一般人把世间唯识所变的万物认为实有，妄执五蕴、十二处、十八界为实我实法，因而周遍计度，其实都是有情的虚妄分别所造成的。遍计所执性含能遍计与所遍计。第六第七两个识是能遍计之识。（护法、难陀二师认为第六第七两个识是能遍计之识。一般以此说为正义。）
三性是以依他起性为中心的，色、心诸法生起的因缘有四，为亲因缘、等无间缘、所缘缘、增上缘。三十颂颂文曰： [依他起自性，分别缘所生。] 因缘是第八识的种子。
最后关于阿赖耶。不等同于真如。含藏一切事物种子之义，由如来藏与无明和合而生。
作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2020-12-25 21:03
字都认识
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-25 21:25
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-25 21:45
拉康的东西晦涩难懂。老童，能说说你对凝视的看法吗，感觉在应用上有歧义。
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 22:05
凝视来源于镜像理论。
我们照镜子，就是凝视。
自我，其实就是面子，是给别人凝视的。
我不知道你的具体问题在哪里？
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 22:17
二、依他起性，依因缘而生之一切万法，一切法等依。他指因缘，以阿赖耶识之种子为第一因，借由其他种种之助缘而生。依他起性不是妄情导致的，是本来就有的。例如绳子就是从麻等种种因缘而产生的。缘合则生，缘尽而灭，是如幻假有，假有实无。依他起性分两种：染分依他起性和净分依他起性。染分就是有漏一切法，就是带来烦恼的一切法，净分就是无漏有为一切法。净分依他起性包含在圆成实性中，所以，通常的依他起性说的是染分依他起性。
拉康的自我，是一个他者，是由他者建构的，这就是依他起性。
拉康认为，自我是一个幻象，与佛学一致。
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 22:20
三、圆成实性，圆满成就之真实性也。也叫法性，也叫真如。是一切有为法体性也，就如绳的实性为麻。圆成实性也叫第一相、真实相。依他起性的真实之体遍满一切法，叫圆满；不生不灭，叫成就；体性实在，叫真实。所以，称为圆成实。圆成实性只有觉悟到真理的智慧才能得知。
圆成实性与拉康的 实在界，有许多相的地方，也有相反的地方。请看下表：
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-25 22:39
这么说吧，你怎么看啊哩这句：在视觉领域，对象a就是凝视，一个空洞的看不见的但确实让人如芒在背的凝视。
作者: 童天一 时间: 2020-12-25 23:06
我们上网发言，就是“对象a”驱动的，一般人看不见。
我们发任何一个帖子，都有另一个“对象a”，或一批“对象a”在凝视——如芒在背的凝视。
高隐和明明，曾经互相抹除，剩余快感“对象a”不断产生，持续攻击对方。
在众多网友的凝视下，高兄差点就离场了——“被他人目光所杀”。
此时必须给予关怀，友爱，才能缓解他的症状。
作者: 童天一 时间: 2020-12-26 09:25
拉康的精神分析理论，是学界公认的天书。
作者: 童天一 时间: 2020-12-26 12:26
@远烟空沫 发表于 2020-12-25 22:39
这么说吧，你怎么看啊哩这句：在视觉领域，对象a就是凝视，一个空洞的看不见的但确实让人如芒在背的凝视 ...
——————————————
他人即地狱！萨特这句是最简洁的注解。
作者: 泼雷 时间: 2020-12-26 20:55
埋头一顶~~
以后也许再看
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-27 19:58
谢谢大美丽。顶帖就是鼓励。以后尽量整点通俗易懂的哈
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-27 20:00
谢谢领导啊，这贴加精有点过奖了。另，看见你在另一个帖子的回复了，我交代，我是末代愚夫，和你打过招呼，见没反应，以为你忘记了老战友了，就没敢再吭声，哈哈
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-27 20:10
有期好久不见。这个，比较小众，喜欢的人不多，童老师喜欢，就陪他唠几句。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-27 20:12
童老师回复了许多，择要点回复几句：
童老师认为“理想自我”是二元关系一体化，是婴儿母亲一体化。就拉康的理论来说，这是搞混了。这是把理想自我形成过程当成人的欲望形成过程。婴幼儿时期，人希望成为母亲的菲勒斯，成为母亲的欲望对象，成为母亲欠缺的一切，同时，母亲也是他的“需要”的对象（需要在拉康那里有其特定的意义），这个需要，也包含着情欲的成份。这就是童老师所说的婴儿母亲一体化这样一个二元关系。进入象征秩序后，主体也就进入了语言，母亲的欲望被父亲的名字取代，被符号化了，也就成了一个可以说出的能指，形成了自己的欲望。“理想自我“我上面已经说了，不赘述了。至于怀念母亲，投入母亲的怀抱之类，更不可归入母婴一体化之说。
童老师说：”自我理想“，才是三元关系结构的，因为代表父亲的象征界，进入了二元关系的母子结构，搞乱了”理想自我“，才形成三元关系结构。怎么说呢？童老师，你这概念混乱得可不是一点点。象征界不代表父亲，因为父亲名字的介入，主体才进入了象征界，形成了主体-父亲-母亲的三元结构，而并不是自我理想是三元结构的。
网上批评人，并不是对他人的抹除，也不是他人产生剩余快感“对象a”的原因，这与拉康理论说的是两回事。童老师，我们是不是该注意概念的内涵和外延？
遍计所执性和象征界不相似。遍计所执性说的是个真假问题，把虚妄当成真实；象征界说的是符号、规则、禁忌问题，根本的其实是符号和意义的问题。
佛学的依他起性，说的是世上万物因缘而生，讲的是或然性；拉康的自我是他人，是大他者构建的，讲的是必然性，所有人的自我必定都是这么来的。两者不一样的。
萨特、拉康的凝视不是看，不是see，look，而是gaze，是聚焦的无时不刻存在着的看，这个看其实与眼睛器官没关系，而且，它也不是主体在看，是主体和客体之外还有一个第三者在看。你在桥上看风景，你也被某种眼光看着，就类似这种看，而且，这种看还不是一种客观的图景，而是你自己感觉到你被看，这才能是拉康凝视的意思，对象a正是因此才不可捉摸。
此外，再多说一句：童老师，能不能慎用拉康理论中的术语？因为这次词有着不同于日常言语的内涵，因而使用的场景是需要考虑的。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-27 20:16
回空沫：
你所夸的那句，也不是我自创，而是看到过一位法师如此说，觉得很精妙，就拿来用了，不敢贪功，如果可能，小红花我转送那位法师，哈哈。
你点出了我的问题，我想可能是这么两个问题：
我把第七识归于遍计所执性之域不妥，因为遍计所执性含所遍计和能遍计，能遍计属第六识和第七识。
能遍计是遍计度诸法而执实法，所遍计是遍计于我法的所执心。按护法所说，能遍计是唯识宗中第七识末那识，是缘自第八识之见分，第六识意识对一切法境，皆由我法起执。其他五识和第八识，都是无能遍计可言。依护法所说，我确实是说错了，应该加上第六识。《成唯识论》里说：第六、第七心品执我法者，是能遍计。确实说的很明确。
又，唯识学有三能变之说：初能变，阿赖耶识；第二能变思量识，就是末那识；第三能变了别境识，是另六识。末那识是恒审思量，第六识是审而非恒的思量，前五识是非审非恒的思量，末那识本意就是意，以意为识体，识为意用，第六识依附于第七识。末那识是我相产生之本，意识是产生我见因，故遍计所执性因我相、我见起了我执，将我法误认作实我实法。
是我说错了，给远烟送小红花，多谢多谢。
阿赖耶识不等于真如，确实，但依《成唯识论》，杂染、清净二法是依阿赖耶识而有，清净法者即灭、道二谛，即所证、能证涅槃及道，唯识宗七真如里，六清净真如为实性灭谛，七正行真如为道谛实性。无漏净法即是圆成实性。因有阿赖耶识，涅槃及道才能证得。
远烟，我这说法可否？觉得有问题还可以再指正。我觉得我对唯识学还有许多需要认真学一下，感觉很多地方还不甚明了。这段时间再把《成唯识论》读一读。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-27 20:18
有空再看，我现在也不能再看了，这几天能自由支配的时间不多。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2020-12-27 20:23
都有资料，说起来确实难说清，也只是聊聊而已
作者: 飞梅弄晚 时间: 2020-12-27 20:46
原来是愚夫，哈哈。老战友了。
作者: 童天一 时间: 2020-12-27 21:04
童老师认为“理想自我”是二元关系一体化，是婴儿母亲一体化。就拉康的理论来说，这是搞混了。这是把理想自我形成过程当成人的欲望形成过程。婴幼儿时期，人希望成为母亲的菲勒斯，成为母亲的欲望对象，成为母亲欠缺的一切，同时，母亲也是他的“需要”的对象（需要在拉康那里有其特定的意义），这个需要，也包含着情欲的成份。这就是童老师所说的婴儿母亲一体化这样一个二元关系。进入象征秩序后，主体也就进入了语言，母亲的欲望被父亲的名字取代，被符号化了，也就成了一个可以说出的能指，形成了自己的欲望。“理想自我“我上面已经说了，不赘述了。至于怀念母亲，投入母亲的怀抱之类，更不可归入母婴一体化之说。
————————————————————————
上一次讨论，我就发现老弟对俄底浦斯情结三阶段，不太了解，所以会造成误解。
我外面，过两天给你详述。
作者: 童天一 时间: 2020-12-27 21:10
本帖最后由 童天一 于 2020-12-28 00:58 编辑
童老师说：”自我理想“，才是三元关系结构的，因为代表父亲的象征界，进入了二元关系的母子结构，搞乱了”理想自我“，才形成三元关系结构。怎么说呢？童老师，你这概念混乱得可不是一点点。象征界不代表父亲，因为父亲名字的介入，主体才进入了象征界，形成了主体-父亲-母亲的三元结构，而并不是自我理想是三元结构的。
——————————————————
此处关键不理解人类社会是男权社会。
父亲之名，代表着社会符号秩序，比如，我的家庭出身是“工商业兼地主”，文革时受尽苦头。
还有，你姓什么，都是跟父亲一样的，我父亲姓钟，我也就姓钟。当然，还有籍贯，我也填父亲的。
关键还是对俄底浦斯情结三阶段不了解。
能不能将你的参考书告诉我？
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-27 22:03
本帖最后由 远烟空沫 于 2020-12-27 22:08 编辑
。。。
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-27 22:04
本帖最后由 远烟空沫 于 2020-12-27 23:39 编辑
哈哈，小红花也别给我了，我也是跟着你复习了的，还是以前读过一点，很多细节忘的也差不多了。唯识真是名相多到让人头大的。
“唯识学有三能变之说：初能变，阿赖耶识；第二能变思量识，就是末那识；第三能变了别境识，是另六识。末那识是恒审思量，第六识是审而非恒的思量，前五识是非审非恒的思量，末那识本意就是意，以意为识体，识为意用，第六识依附于第七识。末那识是我相产生之本，意识是产生我见因，故遍计所执性因我相、我见起了我执，将我法误认作实我实法。”
就这段先说两句，除了第六识是审而非恒，前五识是非审非恒，第八识是恒而非审，唯有第七识是恒常的审察思量。第七识思量的就是恒时执持第八识的见分为自我，也就是通常说的执着。前五识依于五根，第六识依于第七识，第七识依第八识。第七识恒时执持第八识的见分。唯识学以万法唯识立论，一切法的生起，都是种子起现行的果。种子是一切法的亲因缘。心法生起，要四缘具足， 色法生起，只须因缘与增上缘两种缘。因能变，就是种子生起八识识体的变， 果能变，就是八识识体变现相、见二分的变。即八识识体变现相、见二分时，其所相应的的心所，也各各变现出相、见二分。
“杂染、清净二法是依阿赖耶识而有，清净法者即灭、道二谛，即所证、能证涅槃及道，唯识宗七真如里，六清净真如为实性灭谛，七正行真如为道谛实性。无漏净法即是圆成实性。因有阿赖耶识，涅槃及道才能证得。”
上面这段我的理解基本如你所说。阿赖耶，染净同源，体本清净。圆成实性是真如的另一说法。【清净真如，谓如来所说涅槃清净寂灭之理，本无染污。是名清净真如。论云：我所说诸灭圣谛。正行真如，谓如来所说一切道品正行之法，皆依真如理体而立，是名正行真如。论云：我所说诸道圣谛。】
“因有阿赖耶识，涅槃及道才能证得。”这句也对，但感觉稍有点别扭（感觉不一定对哈）马鸣菩萨在《起信论》里讲过，“本觉本有，不觉本无。”对了，啊哩有空可以看看《大乘起信论》。还有一般说阿赖耶识时，主要还是强调其摄藏一切种子，能生起万法，其万法种子仗因托缘生起现象世界的作用即阿赖耶缘起。
作者: 远烟空沫 时间: 2020-12-27 23:14
本帖最后由 远烟空沫 于 2020-12-27 23:21 编辑
啊哩，我上面所说也不一定对，仅供你参考一下吧。
提前祝元旦快乐！新年后我可能没太多时间上来了
作者: 童天一 时间: 2020-12-28 08:54
进入象征秩序后，主体也就进入了语言，母亲的欲望被父亲的名字取代，被符号化了，也就成了一个可以说出的能指，形成了自己的欲望。“理想自我“我上面已经说了，不赘述了。至于怀念母亲，投入母亲的怀抱之类，更不可归入母婴一体化之说。
___________________________________
老弟可能不理解，渴望与母亲一体的“理想自我”，与社会化的“自我理想”，是终身存在的，并存的。
只不过，成人的更在乎“自我理想”。
实际上，我们从“祖国母亲”这一说法，也可以看到“理想自我”被意识形态化，终生化。
人生最困难和最痛苦的时，往往会喊妈妈。
我曾经看过一个电视专题片，星云大师说，他们当初建寺庙时，亲自动手，太累了，许多和尚痛苦到喊妈妈。
我母亲临终时，太痛苦了，发出了婴儿般的稚声，变成了婴儿，而我变成母亲，安慰她，一切都安排好，放心吧！
“理想自我”是来最接近“原我”的潜意识，特殊情况下，会变成意识。
作者: 童天一 时间: 2020-12-28 12:02
童老师说：”自我理想“，才是三元关系结构的，因为代表父亲的象征界，进入了二元关系的母子结构，搞乱了”理想自我“，才形成三元关系结构。怎么说呢？童老师，你这概念混乱得可不是一点点。象征界不代表父亲，因为父亲名字的介入，主体才进入了象征界，形成了主体-父亲-母亲的三元结构，而并不是自我理想是三元结构的。
——————————————————
理想自我，母与子的二元关系；
自我理想，母、子、父的三元关系；
自我理想，包括理想自我，压抑着理想自我。
作者: 童天一 时间: 2020-12-28 18:15
网上批评人，并不是对他人的抹除，也不是他人产生剩余快感“对象a”的原因，这与拉康理论说的是两回事。童老师，我们是不是该注意概念的内涵和外延？
————————————————
拉康的理论，深受科耶夫解释的黑格尔主奴辩证的法影响，
这是一种对立并且依存在的主体间性，否定性的主体间性。这是拉康理论的特色。
百度说，主体间性一词，是拉康所创，实际上，更可能是胡塞尔所创——终于谈到现象学了。
网友间辩论，批评或甚至谩骂，就是主体间性的。
每一次谩骂，都是对主体的一次抹除，从而产生剩余快感，驱使网友反击。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2021-1-2 00:31
童老师，你说的俄狄浦斯情结三阶段是不是指1、对同性父母感兴趣，模仿异性父母；2、转向异性父母，攻击同性父母；3、回归到对异性父母的认同？如果你是指这个三阶段，那么，你确实会把理想认为是一种自我-父亲-母亲的三元关系，可这个三元关系和拉康理论的自我理想-理想自我这一对形成关系是不同的。想象界的母-婴、原始自我-镜像二元结构、象征界的自我-父亲-母亲、自我-他者-对象三元结构与理想自我、自我理想关系结构不是一回事，不是同型同构的。理想自我不是想象界，自我理想不是象征界。
童老师想了解参考书目，我提供几个，有空你可以去翻一下《拉康选集》，想简单点还可以翻一下台湾巨流图书公司出版的Dylan Evens的中文版《拉岡精神分析辞彙》，国内严泽胜和马元龙的相关著作也可以找来看看，关于自我理想和理想自我，Jacqueline Rose的“The Imaginary”,in Jacques Lacan , Critical Evaluations in Cultural Theory里有较多论述，这本书是齐泽克编辑的，也可以参考一下。翻一下这些论著的相关论述，你可能会有不同的观感。
关于心理学上的俄狄浦斯情结，其实人类学家大多不赞同这个说法，我对此也持怀疑态度。童老师说父亲的名字之说来自男权社会，没错，那么，母系社会现象现在也不是没有，那么，在母系社会俄狄浦斯情结怎么运作？自我怎么产生？了解某种理论不等于赞同那个理论的全部说法。而基于俄狄浦斯情结的自我形成机制，从现代脑科学发展的结论来看，更有点不太靠谱，所以，佛洛依德和拉康理论的根基还是有点摇摇欲坠的。即便在心理学领域，都有研究结果证明了这种理论有部分假设是有问题的。
2017年，美国巴纳德学院心理学系做了一个研究，利用狗的嗅觉实验评估狗的自我识别能力，结果证实了俄罗斯一位教授的假设：狗有自我认知能力。狗会分辨变形的嗅觉形象来认识到某种气味发自自己，从而有自我认知。而这种自我认知，不需要镜子阶段。也就是说，自我认知不一定是通过视觉形象建立起来的，而可以通过多种感知形式建立。那么，通过镜子阶段建立起自我认知并进而形成理想自我和自我理想这种说法起码是不全面的，人或许还有其他的自我形成机制，最直接的一个现实就是，天生的盲人并没有视觉形象的感知，但也是有自我意识的，也会有理想自我和自我理想。这如何解释呢？
也许，随着脑科学的进一步发展，意识真相被一步步揭开，传统的心理学和哲学的很多结论恐怕都在劫难逃。
作者: 啊哩哩啊 时间: 2021-1-2 00:37
空沫新年快乐！有空多写，抽空少写，没空不写，反正时不时来转转呗
作者: 啊哩哩啊 时间: 2021-1-2 00:41
童老师，你对主体间性的理解也有点问题。主体间性我记得以前我讨论过，是胡塞尔为解决自己理论中的唯我论困扰而提出来的一个概念，后来被其他学者发展完善，但这个主体间性不能如你这般使用。
作者: 童天一 时间: 2021-1-2 08:21
2017年，美国巴纳德学院心理学系做了一个研究，利用狗的嗅觉实验评估狗的自我识别能力，结果证实了俄罗斯一位教授的假设：狗有自我认知能力。狗会分辨变形的嗅觉形象来认识到某种气味发自自己，从而有自我认知。而这种自我认知，不需要镜子阶段。也就是说，自我认知不一定是通过视觉形象建立起来的，而可以通过多种感知形式建立。那么，通过镜子阶段建立起自我认知并进而形成理想自我和自我理想这种说法起码是不全面的，人或许还有其他的自我形成机制，最直接的一个现实就是，天生的盲人并没有视觉形象的感知，但也是有自我意识的，也会有理想自我和自我理想。这如何解释呢？
_________________________________________
谢谢！新年快乐！
其它动物当然有自我意识。拉康认为只有人有自我意识，是错的。
我小时候养斗鱼，发现斗鱼的自我意识非常强。
我空我写一篇斗鱼的精神分析。
作者: 童天一 时间: 2021-1-2 08:26
理想自我不是想象界，自我理想不是象征界。
————————————————
哈哈，这就是我们理解的区别所在。
我要去旅游，有空再给你摘一下有关原文。
| 欢迎光临 北斗六星网 (http://bdlxbbs.top/) |
Powered by Discuz! X3.1 |