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标题: 另说火烧巴黎圣母院 [打印本页]
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 10:23
标题: 另说火烧巴黎圣母院
本帖最后由 云在眉梢 于 2019-4-17 10:32 编辑
巴黎圣母院昨晚被一场大火烧得面目全非，令法国人心痛不已，有法媒谓之国殇。在全球一片“心碎”声中，有部分中国网民联想到火烧圆明园而对此次火灾表示幸灾乐祸，有人称之为因果报应，于是遭到国内一些媒体的驳斥与鞭挞。央视网发表了《国耻不能忘却，但不该落井下石》的评论员文章，中青网、网易等媒体纷纷转载。
必须承认，作为新闻媒体正确地进行舆论导向是必要，但是应该不偏不倚，不能脱离实际不接地气。
我也必须承认，在得知巴黎圣母院被大火焚毁时我的第一反应是惋惜，因为小说《巴黎圣母院》和同名电影中巴黎圣母院的文学形象给人留下深刻的印象。但当我看到不少法国人痛心疾首的情形，想起火烧圆明园，我心里顿生些许快意。这或许就是评论员所说的“狭隘的民族主义”思想在作怪。
在文章中，评论员试图说明巴黎圣母院火灾和火烧圆明园不可比：“事实上这两件事真的有什么可比性吗？圆明园毁于战乱和野蛮，是历史的伤痕；而巴黎圣母院此次火灾事故是和平时期由消防安全造成的遗憾。”但他没有进一步阐释，反倒让人觉得“被战乱和野蛮焚毁可以被原谅，而和平时期因意外损毁不能被原谅。”而且，他在这里用的是“战乱“一词，而不是“侵略“或“入侵”，让人怀疑其屁股是否坐正。
心平气和地讲，巴黎圣母院火灾和火烧圆明园的确毫无可比性。
首先，火灾性质不可比。前者是意外失火，后者是被一群国家强盗（法国是其一）肆意抢劫破坏后故意纵火。其次，二者规模和价值不可比。巴黎圣母院在圆明园面前简直是小巫见大巫，不了解圆明园的人可以找度娘问问。第三，二者损害程度不可比。前者只是顶部和塔尖损毁，内藏文物及艺术品部分损失，主体得以保全，投入一定人力财力物力并假以时日即可修复；而后者是被抢劫一空后彻底烧毁，只剩下遗址供人瞻仰。
试问，作为懂得点自己国家历史的中国老百姓，此时有一些所谓的狭隘的民族主义思想和情绪，难道不应该？
历史不可忘，仇恨也不是不可消，但一笑泯恩仇那也得对方有好表现呐。当年强盗把咱们的圆明园抢光烧光，至今还有大量被劫文物陈列在他们大大小小的博物馆内，拒不归还。几年前为了要回十二生肖中的兔首和鼠首，中国人可谓历尽千辛万苦。现在法国人在巴黎圣母院大火前也体会到了“痛失我爱”，想想中国人永失圆明园，少数国人因此说几句“伤口上撒盐”的话，又能怎么的？不能总要求咱老百姓正确对待历史，却不让那个强盗正确对待历史、替他老祖宗好好悔罪赎罪吧？
在火烧巴黎圣母院之际，不趁此机会教导教导曾经的强盗谨记“尔等今日之痛乃我中华昨日之苦“，“己不所欲，勿施于人”倒也罢了，却对中国人吹毛求疵，眦睚必究，动辄扣上“狭隘的民族主义者”的帽子。 此前巴西博物馆发生火灾，损失惨重，也没见某些人这么上心过，怎么这次巴黎圣母院火灾就让他们着急上火了呢？评论员之流到底是圣人还是圣母婊，真叫人难以揣度呐。
总之，面对巴黎圣母院遭此劫难，我们的确不应太纠结于历史而过于情绪化，用我们曾经的伤害来伤害这个这个人类共同文化遗产。与此同时，我们也不应对少数国人不和谐的言语太过在意，尤其不应对其上纲上线。因为在这个不完美的世界，人人都不完美，要求别人做到善意与宽容，我们自己应首先做到。
2019.4.16
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 10:38
看看能不能回帖~
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 10:38
支持寒塘观点！
作者: 翰林探花 时间: 2019-4-17 10:39
云梢兄说得好。火烧巴黎圣母院与火烧圆明园无可比性，但惋惜之余也不忘追忆历史，还民族主义一个本来面目。国耻今犹在，中兴济仁怀。。。。
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 10:48
我看部分国人的心态就是有问题，为毛西方的灾难可以无限被放大，好像天要塌下来一般。而中国过去所受到灾难伤害总有理由去解释原委。，比如有人说当年圆明园被烧是因为清政府杀害了外国使节，人家只是为了泄愤报复。我倒诧异了，这个居然成为野蛮强盗的理由？
作者: 东山酒绿 时间: 2019-4-17 10:49
太可惜了，唉，巴米扬大佛都保不住，看开些吧。
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 10:51
清政府是愚昧未开化的，西方不是文明人类么，咋干出比清政府还无耻强盗的事情？昂？谁能告诉我？
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 10:56
西方杀人那叫清除恐怖分子，非西方杀人那叫恐怖分子。这就是西方虚伪的一面，逻辑混乱！
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 11:02
西方动乱那叫恐怖活动，非西方动乱那叫民主革命！
西方往往打着民主的幌子，做着最肮脏的勾当！
额，扯远了~
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 11:49
159年前，英法联军抢劫并火烧圆明园后，有个法国人深深地谴责，他就是【巴黎圣母院】的作者维多克雨果。
雨果说：有一天两个强盗闯入了圆明园，一个打劫，一个放火。。。。。。他们一个叫英吉利，一个叫法兰西。。。。。。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 11:51
感谢老朋友
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 11:52
故人重逢六星，开森哈！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 11:54
问好翰林兄！昨天写这贴还有点“政治不正确”的忐忑，今天看了环球社评，心安不少
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 12:00
可以理解。这一百多年来，西方国家发展在前头，一富遮百丑，我们有的人跪久了便失去自信，在他们眼里，富人咋都对，穷人咋都不对。如今中国发展起来，如习大大所说要坚持“四个自信”，道路自信、制度自信、理论自信和文化自信，中国人现在应该有底气才对。
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 12:06
哈哈，老友还这么客气~
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 12:08
看到老友的笑真好，开森
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 12:12
哈哈，你的说正是我所想滴~
作者: 肺话蛮多 时间: 2019-4-17 13:36
本帖最后由 肺话蛮多 于 2019-4-17 13:39 编辑
巴黎圣母院失火，无论怎么说也是他们的椎心之痛。这还只是灾害，不是人为的，怪不得旁人。我们的圆明也是人间瑰宝，世间奇观却遭到人为的烧毁，他们那些人都有份。希望他们痛定思痛有反思就好，自家的宝贝是宝，人家的宝贝也是宝啊。正所谓：己所不欲勿施于人就好。
作者: 我是来打酱油的 时间: 2019-4-17 15:49
兰羽 发表于 2019-4-17 10:48
我看部分国人的心态就是有问题，为毛西方的灾难可以无限被放大，好像天要塌下来一般。而中国过去所受到灾难 ...
巴黎圣母院着火，不应该跟圆明园联系在一起
作者: 兰羽 时间: 2019-4-17 17:00
是的，毫无关联的两起历史事件，但是，可以肯定的是，了解历史真相的大多数人会联想到圆明园~
作者: 诗意天涯 时间: 2019-4-17 21:58
说出了我所想说
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 23:01
肺话蛮多 发表于 2019-4-17 13:36
巴黎圣母院失火，无论怎么说也是他们的椎心之痛。这还只是灾害，不是人为的，怪不得旁人。我们的圆明也是人 ...
反正看到圣母院被烧，我觉可惜，看到法国人心痛，我便有报复性的开心：你娃也有今天！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 23:03
我是来打酱油的 发表于 2019-4-17 15:49
巴黎圣母院着火，不应该跟圆明园联系在一起
世界上不应该的太多，这个不应该算不了啥。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 23:08
兰羽 发表于 2019-4-17 17:00
是的，毫无关联的两起历史事件，但是，可以肯定的是，了解历史真相的大多数人会联想到圆明园~
有人觉得把这事联想到圆明园不正常，我倒觉做为中国人不这样联想反倒怪异。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-17 23:18
诗意天涯 发表于 2019-4-17 21:58
说出了我所想说
本来也想装大格局，让超我跟随大众同情下法国人，但本我在呐喊，对某些人你不必浪费同情和善良。
作者: 远去的烟云 时间: 2019-4-18 05:51
云在此文，甚是客观！
作者: 大尾巴鹰 时间: 2019-4-18 06:10
本帖最后由 大尾巴鹰 于 2019-4-18 06:16 编辑
“1856年英法联军以更换条约为名进逼北京。当英法联军在天津和通州时，清政府与其有过一系列的外交谈判。
通州谈判时，英方派代表巴夏礼率领39人参加，清政府答应英法联军提出的所有不平等条约，但在枝节问题上却是寸步不让，在巴夏礼面见皇帝"跪与不跪"这一点上争执不下。
钦差大臣全权谈判代表载恒说:"按中国礼制，见皇帝必须跪拜。"巴夏礼说:"我不是中国的臣"。争辩既久，相持不下。清政府接到谈判通报后指示:"必须按中国礼节，跪拜如仪，方予许可。"巴夏礼拒不接受，扬长而去。清政府则指示僧格林沁将巴夏礼一行39人截拿扣押，押往北京作为人质。
巴夏礼一行39人被扣押，英法联军迅速进军，兵临北京城下。炮火中皇帝和嫔妃仓皇出逃。圆明园落入侵略军之手，接着是连续两日的抢掠圆明园中的奇珍异宝。三日后，皇帝的弟弟奕忻在武力(●.●)迫下向英法联军交还了人质，但39名人质，生还的仅有18人，其余归还的全是尸骸，其中英国泰晤士报记者的尸体是七至八块。
英国公使额尔金和英军司令格兰特见到人质和尸体后，认为只有毁圆明园才能给中国皇帝极大的打击。于是，他们把辉煌的皇家园林看作是中国皇帝的私有财产，成为联军报复和发泄私愤的对象。”
这是官方的历史资料，不是“别有用心”的人编造的。根据聚在，巴夏里的外交使团的其中一部分被扣押在刑部打牢，另外一部分就被押在颐和园。
作者: 大尾巴鹰 时间: 2019-4-18 07:55
很多人对我这样的说法不以为然，因为我提到过当时八国联军焚掠圆明园和清政府扣押巴夏里事件，误解我的意思是这是八国联军烧圆明园的理由。
其实我说的很清楚，这是起因，起因和理由还是有很大的区别的。
我们来回顾一下当时的情况，当巴夏里和清政府谈判的时候，之所以谈崩造成增格林沁扣押了巴夏里和他的随行人员，原因只有一点，那就是清政府要求巴夏里面见皇帝的时候要行“跪拜礼”，巴夏里不答应，他的理由是他不是中国的臣民。
仅仅就是这一点的不同，相反，清政府答应了英法联军提出的所有不合理的要求。
我们换个思考点，假如清政府不把面见皇帝的“跪拜礼”作为唯一的要求，而重点放在他们那些强盗条款据理力争上，即使是造成了后来火烧圆明园的事件，那么这个事件还是今天的意义吗？
为了维护皇帝的尊严而不是国家的利益和尊严，圆明园事件难道不值得反思吗？
换句话说，当时既然答应了英法联军所有的条件又何必拘泥于双方会面的形式？如果不是当时坚持这个“跪拜礼”你认为八国联军也会烧了圆明园吗？
有一个例子，八国联军进了北京城以后，慈禧和光绪都跑了，八国联军进入了故宫。但是，他们没有像对待圆明园那样对待故宫。我们今天看到八国联军进入故宫的唯一痕迹是，太和殿前的几口救火用的铜制大水缸原来的镀金层被八国联军刮掉了，如果你现在去还能看到这些大水缸上面的刮痕。
除了故宫，八国联军也进入了颐和园，天坛等等皇家的园林。
还记得那个电影《火烧圆明园》吧？那里有一个镜头，联军司令站在祈年殿前大声的吼叫着“我们要烧了你们的万园之园圆明园！”。
当然这是电影，联军司令是不是这么做的大概只有历史才能告诉我们。
我要说的意思是，如果按照今天的观点，八国联军进入北京就是要彻底毁灭和掠夺中国的财富和皇家的财产，那么颐和园和故宫也不能幸免。
八国联军火烧圆明园的起因就是巴夏里事件。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 08:51
远去的烟云 发表于 2019-4-18 05:51
云在此文，甚是客观！
问好烟云兄！感谢谬赞！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 08:54
大尾巴鹰 发表于 2019-4-18 06:10
“1856年英法联军以更换条约为名进逼北京。当英法联军在天津和通州时，清政府与其有过一系列的外交谈判。
...
谢谢跟大尾巴鹰跟贴！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 09:04
大尾巴鹰 发表于 2019-4-18 07:55
很多人对我这样的说法不以为然，因为我提到过当时八国联军焚掠圆明园和清政府扣押巴夏里事件，误解我的意思 ...
正差旅火车上，没事就这事随便聊聊，谈谈我个人看法。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:06
1、从几处错别字判断，这贴内容是复制粘贴过来的。无论是谁写的，其来源非权威渠道，真实性存疑。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:08
2、正如贴中申明，它只是火烧圆明园的起因，而非理由。更谈不上正当。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:11
那么问题来了：鹰兄跟这贴想说明什么？给大家脑补一下有关圆明园的历史知识？
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:18
本帖最后由 云在眉梢 于 2019-4-18 14:27 编辑
3、而且，写贴人把清朝杀害使团人员归为火烧圆明园的起因，我认为是肤浅片面的。因为英法的贪焚是根源，侵略扩张才是一切悲剧的起因。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:22
4、所著内容不但不能说明英法强盗火烧圆明园的正当性，倒反证其侵略的事实且狂妄野蛮。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:28
5、当洋枪洋炮架在脖子上，所谓的谈判，所谓的使团，不过是强盗的遮羞布。极端点说，未经邀请就进入中国领土的强盗，凡中国人尽可人人得而诛之。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:32
本帖最后由 云在眉梢 于 2019-4-18 10:49 编辑
用时下语境，英法军队一路杀进来，中国人的血染了中国人的土地。我朝失措之下斩杀他二十来个所谓使者，算个毛线。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:43
本帖最后由 云在眉梢 于 2019-4-18 11:07 编辑
6、威逼之下，我朝答应了强盗各种无理条件，只一个要求：使团按我朝礼制行下跪礼。强盗使团居然连中国人最后一点尊严也不给！
写贴人的意思倒怪我朝行事不当，如同求偶遭反杀事件中，只一味挑一家三口反抗过头的细节，反倒不究死者之大恶。这到底是什么心态和思维？？
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 10:59
7、28楼中那完全是键盘侠的节奏，论述及假设想当然且肤浅，不值一辩。
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 11:09
火车出川了，不在这唾沫横飞了。
作者: 蔫怪 时间: 2019-4-18 11:19
哪里的天灾都不该幸灾乐祸。想复仇就把自己强大起来，强凌弱是永远的客观法则。
作者: 诗意天涯 时间: 2019-4-18 12:42
同情和悲悯留给法律吧，草民表达个人情绪，没毛病
作者: 李熙 时间: 2019-4-18 18:21
转帖一篇方舟子的文章：
《巴黎圣母院和圆明园有什么关系？》
巴黎圣母院失火了，有人为此痛心疾首，有人趁机晒去巴黎旅游的照片，这都很正常。但在中国网络上，却出现了一种奇怪的声音，很多人突然想到了159年前圆明园是被英法联军烧掉的，于是就觉得巴黎圣母院活该被烧了。例如凤凰网军事频道的前主编金昊写了一篇文章，题目叫《哀悼个屁！巴黎圣母院大火，我很欣慰！》，持的就是这个观点。又如喜剧演员周立波也发了微博说，看到巴黎圣母院被烧，想到圆明园被烧，他“就释怀了”。做这种对比，为此对巴黎圣母院失火幸灾乐祸的人太多了，以致央视网发了篇评论文章批评说：“巴黎圣母院火灾怎能与火烧圆明园混为一谈，狭隘的民族主义可休矣。”“文明需要人们铭记，历史也需要人们铭记，不能用某些幌子来遮盖历史，但也不应该打着历史的名义发泄自己的情绪。牢记历史并不等于延续仇恨，而是为了更好前行。爱国没有错，但请保持理智。”
央视网难得发了篇三观这么正的文章，有人又不乐意了。《环球时报》在其微信公众号发了篇针锋相对的文章批评央视网的这篇文章：“最新的舆论是，对那种把巴黎圣母院和圆明园联系在一起的声音严加批判，他们说，这两者不能混为一谈，以历史的名义发泄自己的情绪，是狭隘的民族主义和‘义和团’。巧了，巴黎圣母院和圆明园是能‘混’在一块的，还不是别人，就是雨果。”
看了这段话，你也许以为雨果曾经为火烧巴黎圣母院和火烧圆明园都感到“欣慰”、“释怀”。恰恰相反。雨果曾经为巴黎圣母院遭到“（法国大革命的）革命群众”的破坏而痛心，也曾经撰文痛斥英法联军烧毁圆明园，他对此的立场相当一致，都是痛恨破坏代表人类艺术成就的文物的野蛮行径。而当代“义和团”一方面觉得圆明园被烧是奇耻大辱，一方面又对巴黎圣母院失火幸灾乐祸，与雨果没有任何可比性。如果要向雨果学习，那就应该同时都对巴黎圣母院和圆明园的被毁感到痛心。雨果是一名伟大的人道主义者，而当代“义和团”触及的是人类文明的底线，代表的是文明与野蛮的两极。如果因为159年前中国一座皇家园林被侵略者烧了，就觉得法国的珍宝也都该烧，那么英国的珍宝也不能饶了，是不是威斯敏斯特大教堂也该烧？以此类推，世界珍宝该烧的就太多了。当年八国联军也毁坏过中国的珍宝吧？抗日战争期间日本也毁坏过中国的珍宝吧？是不是也要对这些国家幸灾乐祸呢？历史上中国封建王朝也欺压过周边小国吧？这些国家是不是也可以对中国幸灾乐祸呢？
《环球时报》公众号那篇文章说，有人在抗日战争期间受过日本侵略者的害，后来一生都瞧不得日本国旗。这可以理解，因为有个人悲惨经历打下的深刻烙印，有不理性的情绪无可厚非。但是圆明园在159年前被毁跟当代“义和团”有什么个人关系？他们怎么觉得是奇耻大辱？难道他们是清朝皇室后裔？圆明园在当时是皇家园林，和一般中国人没有关系，想去都去不了。英法联军烧毁圆明园，是对清廷虐待、残杀英法谈判代表的报复，他们认为烧的不过是皇帝的私人园林，并不认为是在羞辱中国人。当时的中国老百姓也不认为被羞辱了，皇家的事跟他们什么关系呢？很多老百姓还趁火打劫，对圆明园造成的破坏比英法联军还大，是不是还要跟这些老百姓的后代算账？
然而，圆明园虽然是皇家园林，但是正如雨果指出的，皇家园林最终会属于人民，因为岁月创造的一切都是属于人类的。所以圆明园被毁是人类文明的巨大损失。我们不应该为此感到耻辱而老想着要去报仇给烧回来，而应该感到痛心。同样，我们也应该为巴黎圣母院的受灾感到痛心，因为它的损失也是人类文明的损失。
2019.4.17
作者: 兰羽 时间: 2019-4-18 18:40
但是圆明园在159年前被毁跟当代“义和团”有什么个人关系？他们怎么觉得是奇耻大辱？难道他们是清朝皇室后裔？圆明园在当时是皇家园林，和一般中国人没有关系，想去都去不了。英法联军烧毁圆明园，是对清廷虐待、残杀英法谈判代表的报复，他们认为烧的不过是皇帝的私人园林，并不认为是在羞辱中国人。当时的中国老百姓也不认为被羞辱了，皇家的事跟他们什么关系呢？很多老百姓还趁火打劫，对圆明园造成的破坏比英法联军还大，是不是还要跟这些老百姓的后代算账？
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方舟子这样的观点居然被人引用，笑死人了！
作者: 李熙 时间: 2019-4-18 18:44
我引用的是整篇文章。
作者: 兰羽 时间: 2019-4-18 18:45
方舟子怎么不说当年的八国联军是清政府邀请来中国的？是中国人民欢迎来到？同时应当感谢八国联军的仁慈，因为他们留下了故宫，颐和园。没有把京城的所有人杀光。
作者: 兰羽 时间: 2019-4-18 18:50
所有为火烧圆明园找借口的【国人】必须明白一点，八国联军是入侵者，而非客人！
作者: 兰羽 时间: 2019-4-18 18:53
我为那些为火烧圆明园的入侵者开脱罪名的“国人”感到悲哀！
作者: 李熙 时间: 2019-4-18 18:55
上边的一个朋友说得好，落后就要挨打，这个世界就是这样的。落后了，还不会很好地周旋，为了一些枝节末页的问题愚蠢地激化矛盾，造成国家更大的损失，这既有侵略者的可恨，也有当时腐败的清朝政府的可恨。
作者: 兰羽 时间: 2019-4-18 18:58
这个说得有道理！
作者: 兰羽 时间: 2019-4-18 19:04
方舟子这狗日的就胡说八道，说什么当代“义和团”，先不论“义和团的是非，但他是丑化“义和团”的，当代是一个开放的时代，哪里还有绝对排外的愚蠢之人？
作者: 兰羽 时间: 2019-4-18 19:14
方舟子就是只哈巴狗，请看他用的字眼：当代“义和团”触及的是人类文明的底线，代表的是文明与野蛮的两极
英法联军烧毁圆明园，是对清廷虐待、残杀英法谈判代表的报复。
可以清楚滴看到方舟子对所谓的当代【义和团】充满了不屑，用了【野蛮】两字。而对于当年入侵谈判代表充满了同情，用了【虐待、残杀】四字。
作者: 兰羽 时间: 2019-4-18 19:20
在这个时代方舟子还在大谈什么西方文明，以及非西方的野蛮，不是笑话么？西方在中东地区制造了大批难民是文明还是野蛮？码德西方狗屁文明，只有那些脑残货才会相信
作者: 大尾巴鹰 时间: 2019-4-18 19:42
本帖最后由 大尾巴鹰 于 2019-4-18 22:02 编辑
bbs的吸引力就在于可以交流和讨论，它涉及的面积之广，速度之快是我们在日常生活里不能做到的。
无论观点如何，交流和讨论永远是有乐趣的，当然只要是认真的交流不必强调词汇和态度，这对交流双方都是要遵守的。
关于巴黎圣母院大火的事最近六星有很多的帖子和说法，我由于感兴趣也来参与，我来六星也有几年了，具体时间忘记了，查了一下也没查到。
但是我很少参与大家的讨论，原因有两个，第一，很多事不懂得，不懂得就不参与。第二，我是从2004年上网的，15年来我游历了很多的网站，也在一些网站长期混迹。由于冒昧的参与引发的不快至今记忆犹新，所谓“一朝遭蛇咬十年怕井绳”。
这次看来也许还是参与的不当，这只能怨我了。
好，说说正题。
我集中回答一下云在眉梢老师的话，其他的我就不想多说了。
为了方便对照您的话和我的回答，我把您的问题集中的复制了一下放在前边，以便大家读着方便。
云在眉梢老师：
1、从几处错别字判断，这贴内容是复制粘贴过来的。无论是谁写的，其来源非权威渠道，真实性存疑。
2，那么问题来了：鹰兄跟这贴想说明什么？给大家脑补一下有关圆明园的历史知识？
3、而且，写贴人把清朝杀害使团人员归为火烧圆明园的起因，我认为是肤浅片面的。因为英法的贪焚是根源，侵略扩张才是一切悲剧的起因。
4、所著内容不但不能说明英法强盗火烧圆明园的正当性，倒反证其侵略的事实且狂妄野蛮。
5、当洋枪洋炮架在脖子上，所谓的谈判，所谓的使团，不过是强盗的遮羞布。极端点说，未经邀请就进入中国领土的强盗，凡中国人尽可人人得而诛之。用时下语境，英法军队一路杀进来，中国人的血染了中国人的土地。我朝失措之下斩杀他二十来个所谓使者，算个毛线。
6、威逼之下，我朝答应了强盗各种无理条件，只一个要求：使团按我朝礼制行下跪礼。强盗使团居然连中国人最后一点尊严也不给！
写贴人的意思倒怪我朝行事不当，如同求偶遭反杀事件中，只一味挑一家三口反抗过头的细节，反倒不究死者之大恶。这到底是什么心态和思维？？
7、28楼中那完全是键盘侠的节奏，论述及假设想当然且肤浅，不值一辩。
我是这么看的：
1：这个说的对，一般我引用的东西是要注明的，这次忙中出错。我指的是介绍巴夏里事件的那一段，我自己的观点也写在里面，所以，接受您的批评。
2：我没想给谁补脑，特别是历史知识，一个人卖多少钱一斤心里是应该有数的。六星藏龙卧虎，就我的所知我怎么会有这样的想法？查看我所有在六星的文字您可能找到这样的举动？
3：不错，八国联军对中国的侵略我们永远都不能忘记，侵略扩张是原因这点我和你并不矛盾。问题是，我们是在陈述一件事实对吧？
4：我最先就声明过，起因和理由是有很大区别的，起因无论你怎么给它定位它还是那样，理由则不同了。起因没有什么正当不正当，我们看的是起因造成的结果来判断。
5：这一条我大部分同意你的观点，八国联军不是我们请来的客人，他们进入中国来是非法的。那么我有一个问题，远在大西洋彼岸的英国人为什么千里迢迢的来到中国呢？即使就是抱着侵略和征服的目的，难道他周边的国家都比中国难以征服？如果是在战场上，你杀他再多也是无可非议的，问题是谈判不是交战，就如你说的，“我朝失措”，这岂不是授人以柄？
6：这是个问题，但是你的想法不客观。我已经解释过，关于“跪拜礼”在乾隆时期是有先例的，我也说过这里有合理的成分。问题是，难道皇帝的尊严比几千万老百姓的脑袋还重要？只要答应行“跪拜礼”，国家的利益和百姓的生命就可以弃之不顾？即使你得到了这种“尊严”又有什么意义？
研究满清历史的人都会有一种感受，那就是拍案而起，为满清的昏庸无道震怒。正是满清的昏庸才引发了那么多令国人耻辱的事件，这样说你同意吗？想当初，甲午海战的时候我们的舰队一点也不比日本人的差，可是我们还是战败了，这个原因是什么？难道说无论满清怎么样昏庸，英法联军也不能采取这样的方式，您可别忘了，迄今为止人类的历史就是丛林法则。沉浸于几千年的文明史，地大物博天朝的思想对解决问题一点用也没有，令人奇怪的是，我们至今仍然有人抱着这个不放。如果不是我们放弃了闭关自守妄自尊大的想法进行改革开放，中国怎么会有今天？
至于你说的因为求偶的事件我没有发言权，因为不了解。
7：最后一条您把我称为“键盘侠”不知道是夸我呢还是损我呢，我倒是不在乎。
好了，就说到这，关于这个问题我停止讨论也不再置一词。
感谢您的交流，我也希望六星能够有这样的开放式的讨论，这是我们的活力所在。
“顺情说好话，耿直讨人嫌”这句话虽然有道理，我还是喜欢后一句。
如果我的回答令您不快，请原谅！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 21:49
李熙 发表于 2019-4-18 18:21
转帖一篇方舟子的文章：
《巴黎圣母院和圆明园有什么关系？》
请换个贴转发，比如崔永元的，看这人的字浪费时间，呵呵～
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 21:52
兰羽 发表于 2019-4-18 19:04
方舟子这狗日的就胡说八道，说什么当代“义和团”，先不论“义和团的是非，但他是丑化“义和团”的，当代是 ...
老兄淡定，跟方舟子不值得～
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 22:05
大尾巴鹰 发表于 2019-4-18 19:42
bbs的吸引力就在于可以交流和讨论，它涉及的面积之广，速度之快是我们在日常生活里不能做到的。
无论观点 ...
艾玛！瞧我这大嘴嘚瑟得，让鹰兄花这多工夫回复！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-18 23:13
本帖最后由 云在眉梢 于 2019-4-18 23:39 编辑
大尾巴鹰 发表于 2019-4-18 19:42
bbs的吸引力就在于可以交流和讨论，它涉及的面积之广，速度之快是我们在日常生活里不能做到的。
无论观点 ...
大尾巴鹰老师！
首先向您致歉!我把两跟贴当成您转发别人的，言语不知轻重，多有冒犯，请您见谅！
其次，想说着重补充说明几点。
1.由于我们并不掌握那段历史的真实全貌，你贴中虽反映了一部细节，但诸如当时外国使团与朝庭交涉过程以及为何杀使团员的很多具体细节尚不清楚。在英法联军已攻入卧榻之侧的危急关头，软弱无能的清庭胆敢因使团不跪拜而杀使者，这于情于理不符，其中必有缘由。如果认为仅仅是因为不跪拜而杀使团，我个人认为这看法是轻率的，对它持严重质疑态度。
2、对清庭只在意跪拜礼制却不知争谈判的具体条款，我的理解与您完全不同。我认为清庭当时毫无谈判的余地，列强列出条件，要的只是清庭签字划押。至于清庭强要使团行跪拜礼，无非是孔乙己穿长衫，只是象征性的获得最后一点尊严，结果没想到洋人连这点面子也不给。
以上两点看法确实也无事实依据支撑，只是基于清庭当时的状况给合您提供的细节进行合理性推测。也许吻合当时的真实情况，也许差得很远。
3、人类社会确实存在动物世界弱肉强食的丛林法则，但它只是有存在，不代表全部，它也从没上升为国际法测。如果认为清朝软弱无能就该被列强宰割，如同美女长得漂亮，穿得少，所以就该被人强奸一样不可理喻。如果认为存在即合理，那么对“我”这样的狭隘民主主义的存在，大家又何必反驳批评呢？
祝好！
作者: 李熙 时间: 2019-4-18 23:19
我觉得他说得有道理。至少我认为他比我聪明。
作者: 大尾巴鹰 时间: 2019-4-19 06:22
本帖最后由 大尾巴鹰 于 2019-4-19 06:41 编辑
1由于我们并不掌握那段历史的真实全貌，你贴中虽反映了一部细节，但诸如当时外国使团与朝庭交涉过程以及为何杀使团员的很多具体细节尚不清楚。在英法联军已攻入卧榻之侧的危急关头，软弱无能的清庭胆敢因使团不跪拜而杀使者，这于情于理不符，其中必有缘由。如果认为仅仅是因为不跪拜而杀使团，我个人认为这看法是轻率的，对它持严重质疑态度。
巴夏里带领使团要面见皇帝提出联军的条件的时候，咸丰已经到承德所谓“木兰秋狝”躲着去了，留下载桓，奕訢等人处理外事和联军交涉，但是咸丰是留下旨意的：“巴夏礼、威妥玛等系（该夷）谋主，闻明常亦暗随在内，即著将各该夷及随从等，羁留在通，毋令折回，以杜奸计，他日战后议抚，再行放还。若不能羁禁巴夏礼等，令其全数回河西务，亦无不可，断不准去留任意，有碍战局。”
这段话不难翻译，大意是巴夏里和威妥玛（另一个英国外交官，巴夏里的副手）是联军攻打北京的主谋，这个“明常”听说也暗中跟随（明常大概是个人名），马上把这些人连同随从等羁押在通州，不能让他们回去，以防他们再生奸计。等到战后谈判的时候再把他们放了。假如不能羁押巴夏里，那就叫他们回河西务（河西务，天津到北京的一个镇，距离京津两地中间）也行，但是不能让他们来去自由妨碍战局。
可见，扣押巴夏里以及外交使团的做法是皇上的意思，目的也很明显，在兵临城下的困局下，咸丰的意思是把他们扣押来辖制联军。当时京城的文武也有主站和主和派。面对这样的形式，奕䜣也好载桓也罢都很犹豫，怎奈当时佣兵自重的增格林沁不听那套，在他们还没有下最后决心的时候羁押了巴夏里和随行人员。
事后，这批人分别被羁押在两处，一处是刑部的大牢，比如巴夏里等主犯，另一批是押在了圆明园。
八国联军攻陷北京以后，朝廷急忙和联军议和，就在这个时候咸丰还在避暑山庄下了一道圣旨，要求把巴夏里和使团人员全部正法。这大概是他听了联军火烧圆明园以后愤恨的原因吧？但是奕䜣和载桓并没有这么做，因为怕招致联军更大的报复行动，最后还是把巴夏里等人放了。只是这些人活着的只有一半人，其他的都在狱中被整死，其中一个随行记者还被肢解。
究竟联军烧了圆明园是在看到这些被整死的人以后，还是为了清政府扣押人质以后干的？史学上说法莫衷一是。但是有一点是肯定的，那就是还是那句话，巴夏礼事件是圆明园被焚毁的起因。
关于历史我说过，中国虽然是一个专注历史的国家，对历史有连续的记载，但是对历史的态度却是各取所需，这严重的影响了历史的真实性。慢说是历史，就是历史小说文革的时候不是根据“读水浒”的需要把原本“单臂擒方腊”的武松换成了鲁智深，平型关大捷也由于林彪事件换成了彭德怀？
这样的问题不讨论。
关于巴夏礼事件后来的研究有很多记载，不过都是纷杂的记载在各种书籍和刊物上。清末的官方资料里有，民国的有，现代的也有。
2：对清庭只在意跪拜礼制却不知争谈判的具体条款，我的理解与您完全不同。我认为清庭当时毫无谈判的余地，列强列出条件，要的只是清庭签字划押。至于清庭强要使团行跪拜礼，无非是孔乙己穿长衫，只是象征性的获得最后一点尊严，结果没想到洋人连这点面子也不给。
以上两点看法确实也无事实依据支撑，只是基于清庭当时的状况给合您提供的细节进行合理性推测。也许吻合当时的真实情况，也许差得很远。
你的想法我能理解，但是，这个跪拜之礼和孔乙己穿长衫还不是一回事。中国人一贯认为自己是“天朝”，除“天朝”之外的都是蛮夷之帮。虽然乾隆时期也有外国使节对他行“跪拜之礼”，但是也是经过了一番争执和扯皮的，这个跪拜礼最后还是以一种折中的方式进行的。外国使节的跪拜礼不是三拜九叩而只是单腿下跪。记得第一次行这个跪拜之礼的是一个法国人，名字忘记了，地点在承德的避暑山庄。
自此，我们对这个礼节非常的重视，对巴夏里的要求不是第一个。只是清政府这次忘记了他们的不同：乾隆时期的清朝和咸丰时期的清朝已经不可同日而语。乾隆时期国力强盛，无论是科技还是经济实力都远非西方可比，所以有万国来朝的局面。咸丰时候的清朝政府已经是风雨飘摇千疮百孔。见乾隆的外国使节是来朝圣的，到通州来的巴夏里等使节是在联军连克广州，攻陷天津从南到北一路打到北京城下的背景下来要挟的。
关于巴夏里事件以及提到的“跪拜礼”很多书中也有记载，最近的是中国史学会主编的《第二次鸦片战争》，上海人民出版社1978年。
3、人类社会确实存在动物世界弱肉强食的丛林法则，但它只是有存在，不代表全部，它也从没上升为国际法测。如果认为清朝软弱无能就该被列强宰割，如同美女长得漂亮，穿得少，所以就该被人强奸一样不可理喻。如果认为存在即合理，那么对“我”这样的狭隘民主主义的存在，大家又何必反驳批评呢？
你说的不错，人类的进步会逐渐的改变弱肉强食的丛林法则，但是不知道你注意没有，迄今为止的世界虽然有很多通行的所谓国际法则，但是这一丛林法则并没有消失。
美国人单独绕过联合国对伊拉克发动战争并绞死了萨达姆，直接派人去巴拿马逮捕了诺略加等等，这都是违反国际法的，是典型的丛林法则的表现。
我们今天看到的很多事还是弱肉强食，胳膊跟粗的就是说了算。随着时代文明的进步，各国都采取了在统一认知的所谓法律下相处各自的关系，但是这不是国际事务的全部。关键的时刻，这些法律和准则是失效的，这已经被很多事例证明。
穿着少长的漂亮的美女不见得就会被强奸，但是他们被强奸的概率很大这是不是事实？
所以最近北京市公安局温馨提醒广大市民：各位女士，不要穿着暴露过多的衣服以及不要单身行走在人烟稀少和灯光黑暗的地区就是这个意思。
存在和合理还不是一个概念，就跟我跟您说过的起因和理由一样。存在是一种事实，合理是一种根据公认法则的判断。
存在有两种情况，一种是“合理”，一种是“不合理”，但都不会影响存在这个事实。
好，关于这个话题我们就说到这，因为这件事真的不值当的浪费这么多精力。听说你在出差，一定有更重要的事要办。
祝旅行愉快！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-19 09:12
大尾巴鹰 发表于 2019-4-19 06:22
1由于我们并不掌握那段历史的真实全貌，你贴中虽反映了一部细节，但诸如当时外国使团与朝庭交涉过程以及 ...
感谢您的祝福！
看了此复，心生敬意！
认真严谨，客观中肯。向您学习！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-19 09:12
大尾巴鹰 发表于 2019-4-19 06:22
1由于我们并不掌握那段历史的真实全貌，你贴中虽反映了一部细节，但诸如当时外国使团与朝庭交涉过程以及 ...
感谢您的祝福！
看了此复，心生敬意！
认真严谨，客观中肯。向您学习！
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-19 09:23
李熙 发表于 2019-4-18 23:19
我觉得他说得有道理。至少我认为他比我聪明。
他或许是聪明，只是这贴从整篇来看令人不敢苟同。依我对你老兄的了解，针对这事你随便写一篇也比他这强。
这是真心话，不是拍马屁，哈哈～
作者: 云在眉梢 时间: 2019-4-19 09:25
感谢大家跟贴！
到目的地了。准备搬砖了。
作者: 李熙 时间: 2019-4-19 09:35
这个事情的争论我关注不多，只是看见方舟子的这篇文章，觉得有些地方说得有道理（方舟子的文中并不是没有缺陷，我是说总的我赞成他文字的一些观点），比如说所有的人类文明被毁，都应该痛惜。他引用的雨果的观点，我很赞同。雨果也谴责了英法联军烧毁圆明园的。
作者: 肺话蛮多 时间: 2019-4-20 10:13
这里对巴黎圣母院的事蛮热闹啊。
作者: 肺话蛮多 时间: 2019-4-20 10:14
怪只怪巴黎有圣母其他地方没有。所以有分歧很正常。
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