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标题: 也说说 唯女子与小人难养也~ [打印本页]
作者: 沈眉珊 时间: 2015-8-3 10:15
标题: 也说说 唯女子与小人难养也~
孔夫子这句话，千百年来已被辩论无数次。
在众多已知的解释中，我比较认可的是：
这句话的原版是：唯女、子与小人为难养也。当中女指的是君主府上的侍女、姬妾，子指的是君主家中的晚辈，小人指家中的仆役。
为什么我认可这个解释呢？可以在孔子的原话中找到依据。
这句话的原话是：子曰：唯女、子与小人为难养也，近之则逊，远之则怨。理解话意当然要看整句的意思。逊的意思是恭顺。若是一般的女人又哪里用得上恭顺这个词呢，唯有是家中侍妾、仆人才需要恭顺于主人，晚辈需恭顺于长辈。这样才可以理解，为什么说这三类人不好相处，太亲近就会使得他们失去分寸而生事，若疏远又会招致怨怼亦生事。
先秦时期，屡有妻妾、宦官参与政事而生乱的夺权事件发生。女、子、小人也可以代表着可以乱权的三股政治势力，所以，孔子这句话，是有针对性而言的。并非泛泛的教谈。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 10:19
一直在等你的发言呢。好吧，我先坐下来，再慢慢看。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 10:24
这句话的原版是：唯女、子与小人为难养也。当中女指的是君主府上的侍女、姬妾，子指的是君主家中的晚辈，小人指家中的仆役。
————
这是3种人了？不过为嘛跟君主扯上关系呢，这个我还是第一次听说，我得好好看看。。。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 10:31
本帖最后由 金戈戈 于 2015-8-3 10:34 编辑
逊，理解为恭顺，古汉语字典也这么诠释，我也基本赞同。
理解为3种人，也还说得过去，除开身份上，还需要探讨外。
但把这句话跟君主的政权牵连在一起，我是没打算认同的。。。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 10:39
我对那句话的理解，虽然不是眉珊说的3种人，倒也略有些相似——只排除君王这个实体。从语气上先说开，我不认为那是贬损女人的。因为我对“小人”的理解，跟眉珊有些相似，我认为应该是指家里的小字辈，也可能包含仆役等。。。。
而我比较迷茫的，或者是我需要求证的，是我已经认可了“小人”的身份后，怎么去确认“女子”的身份。。。
作者: 沈眉珊 时间: 2015-8-3 10:42
在古汉语中，小人有十多种意思的。
1.平民百姓。指被统治者。《书·无逸》：“生则逸，不知稼穡之艰难，不闻小人之劳，惟耽乐之从。”《汉书·董仲舒传》：“《易》曰：‘负且乘，致寇至。’乘车者君子之位也，负担者小人之事也。此言居君子之位而为庶人之行者，其祸患必至也。” 南朝 梁 沉约 《齐故安陆昭王碑》：“弘义让以勗君子，振平惠以字小人。”《醒世恒言·白玉娘忍苦成夫》：“从古以来，富贵空花，荣华泡影，只有那忠臣孝子，义夫节妇，名传万古，随你负担小人，闻之起敬。”
2.旧时男子对地位高于己者自称的谦词。《左传·隐公元年》：“小人有母，皆尝小人之食矣，未尝君之羹。”《三国志·蜀志·霍峻传》：“小人头可得，城不可得。” 宋 钱愐 《钱氏私志》：“ 燕 北风俗，不问士庶，皆自称小人……对中人以上，即称小人，中人以下，则称我家。” 元 王实甫 《西厢记》第四本第四折：“［僕云］小人也辛苦，待歇息也。” 明 许时泉 《写风情》：“小人是 杜司空 衙中差人。” 清 黄钧宰 《金壶浪墨·王孙》：“ 王 跽曰：‘小人贫苦无家室，復病哮喘，託此以蔽风雨有年矣。’”
3.对平辈自称的谦词。《三国志·魏志·陈登传》：“君（指 许汜 ）求田问舍，言无可采……如小人（ 刘备 自称），欲卧百尺楼上，卧君於地，何但上下牀之间邪？”《京本通俗小说·错斩崔宁》：“小人情愿伏侍小娘子前去。”
4.古时老师对学生的称呼。《孔子家语·观周》：“ 孔子 既读斯文也，顾谓弟子曰：小人识之，此言实而中，情而信。”
5.识见浅狭的人。《论语·子路》：“ 樊迟 请学稼。子曰：‘吾不如老农。’请学为圃。子曰：‘吾不如老圃。’ 樊迟 出。子曰：‘小人哉！ 樊须 也。’” 金 王若虚 《＜论语＞辨惑二》：“其曰硜硜小人、小人 樊须 ，从其小体为小人之类，此谓所见浅狭，对大人而言耳。” 北齐 颜之推 《颜氏家训·勉学》：“若能常保数百卷书，千载终不为小人也。” 清 王应奎 《柳南随笔》卷二：“舆夫力倦，且苦腹馁。 啟新 出所携莲子与舆夫各一，曰：‘聊以止飢。’舆夫微笑，盖笑其所与之少也。而 啟新 误以为舆夫得莲子故喜，即曰：‘汝辈真小人，顷者色甚苦，得一莲便笑矣。’”
6.人格卑鄙的人。《书·大禹谟》：“君子在野，小人在位。” 陈昉 《颍川语小》卷下：“君子小人之目，始於 大禹 誓师之辞，曰‘君子在野，小人在位’，盖谓废仁哲任姦佞也。”《三国志·蜀志·诸葛亮传》：“亲贤臣，远小人，此 先汉 所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此 后汉 所以倾頽也。”《朱子语类》卷七十：“君子小人只是箇正不正。” 许地山 《女国士》：“你配说吗？偷东西的是君子，还是小人？”
7.特指小偷。《二刻拍案惊奇》卷三九：“忙敲楼窗向铺里叫道：‘隔壁仔细，家中敢有小人了？’铺中人惊起，口喊‘捉贼！’”
8.旧指仆隶。《论语·阳货》：“唯女子与小人为难养也。” 朱熹 集注：“此小人亦谓僕隶下人也。”
9.小孩子。《儿女英雄传》第一回：“及至听见公子小小年纪説了这一番大道理，心中暗暗欢喜；又恐怕小人儿高兴，只得笑着説是小孩子话。” 刘半农 《拟儿歌－－小猪落地》：“‘小猪落地三升糠’，小人落地无抵扛！” 毛泽东 《青年团的工作要照顾青年的特点》：“我们这一代吃了亏，大人不照顾孩子。大人吃饭有桌子，小人没有。”
10.引申为小一辈的人。 秦兆阳 《在田野上前进》第十三章：“可你们看看，这是俺公公婆婆给俺们小人吃的吃食。”
11.身材短小的人。《初学记》卷十九引 汉 东方朔 《神异经》：“西北荒中有小人，长一寸，朱衣玄冠。” 清 蒲松龄 《聊斋志异·小髻》：“俄而尺许小人，连遱而出，至不可数。”
12.下等的酒。 唐 杜甫松 《醉乡日月·饮论》：“凡酒……以家醪糯觴醉人者为君子，以家醪黍觴醉人者为中人，以巷醪灰觴醉人者为小人。”
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 10:51
这是推测女子不仅是女子的观点。
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 10:53
金戈戈 发表于 2015-8-3 10:31 逊，理解为恭顺，古汉语字典也这么诠释，我也基本赞同。 理解为3种人，也还说得过去，除开身份上，还需要 ...
你能认同女就是女，不是汝。就是进步哦。呵呵
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 11:03
我本来就没说一定。我要说一定还跟你探讨什么呀？我只是在讨论是否能理解为汝字通假的可能性而已。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 11:07
本帖最后由 金戈戈 于 2015-8-3 11:08 编辑
而且我现在也没有强调我认同了“女”的某种涵义，你不要动不动就给人划立场，好像正反双方都是你说了算似的。
在我看来，说汝是一种可能性。说女子是一种可能性。说女和子分开讲，也是一种可能性。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 11:08
这个百度资料我先前也查过。
作者: 沈眉珊 时间: 2015-8-3 11:24
我不是查百度的，我老师的教诲是，不要太相信百度。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 11:30
不可轻信，不可全信，但可以作为参考。嗯啦，这是我的观点。。。。
作者: 网事如烟 时间: 2015-8-3 11:52
本帖最后由 网事如烟 于 2015-8-3 11:56 编辑
https://www.baidu.com/s?word=%E5%9C%A8%E5%8F%A4%E6%B1%89%E8%AF%AD%E4%B8%AD%EF%BC%8C%E5%B0%8F%E4%BA%BA%E6%9C%89%E5%8D%81%E5%A4%9A%E7%A7%8D%E6%84%8F%E6%80%9D%E7%9A%84%E3%80%82&tn=sitehao123&ie=utf-8&ssl_sample=hao_1
http://www.zybang.com/question/81ee426eda92f44391504d35c3b17fdb.html
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 12:01
本帖最后由 偶是来看墓阁的 于 2015-8-3 12:03 编辑
看事情，不能只看一句话。也不能随意的把某个字套用自己以为的意思。
《论语.阳货篇》里·前文提到“小子”的有：
子曰：“小子何莫学夫《诗》？《诗》可以兴，可以观，可以群，可以怨。迩之事父，远之事君，多识于鸟兽草木之名。”
子曰：“予欲无言。”子贡曰：“子如不言，则小子何述焉？”子曰：“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”
而提到“小人”的有：
子曰：“色厉而内荏，譬诸小人，其犹穿窬之盗也与？”
子路曰：“君子尚勇乎？”子曰：“君子义以为上。君子有勇而无义为乱，小人有勇而无义为盗。”
“小人”和“小子”的含义和所指，完全不可能混淆。
在这里“小人”就是小人，怎么可能结尾又换了含义和所指？
作者: 沈眉珊 时间: 2015-8-3 12:36
网事如烟 发表于 2015-8-3 11:52
https://www.baidu.com/s?word=%E5%9C%A8%E5%8F%A4%E6%B1%89%E8%AF%AD%E4%B8%AD%EF%BC%8C%E5%B0%8F%E4%BA ...
网事兄这是何意？我没说百度不能有这个答案，只是我的答案并不是查百度而来的，我是直接查汉典的。
百度百科的词条是可以随人编写的，我自己就编写过百度百科词条，也修改过别人发的词条。
作者: 你说我记 时间: 2015-8-3 13:27
子曰：唯女、子与小人为难养也，近之则逊，远之则怨。
______________________________
终于找到知音了，唯女子与小人为难养也。这中间就是少了一个标点符号。汉语一句话添加一个标点符号意思有变。
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 14:28
看来，想表扬你一次还挺难的。还在顽固不化啊？
作者: 网事如烟 时间: 2015-8-3 14:31
沈女士误会了，网事如烟的意思只是想说百度上也有，很多知识点都是资源共享的，出处并不重要，重要的是学到知识。
百度上的词条也是百度到处（也包括从一些典籍上）收集或链接过来的。沈女士千万别误会。
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 14:38
本帖最后由 偶是来看墓阁的 于 2015-8-3 14:40 编辑
沈美眉，
首先，“唯女子与小人难养也”这句话，并没有千百年来已被辩论无数次。只是近代才被很多人所诟病。
一直以来，可都属于金科玉律呢
作者: 沈眉珊 时间: 2015-8-3 14:40
魔叔，俺夸张一下嘛，说明确实很多人探讨过了。确实是近代以来才有的。
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 14:54
本帖最后由 偶是来看墓阁的 于 2015-8-3 14:55 编辑
第三，据考证：孔子是一个“白眼仁多，黑眼仁少，鼻孔外翻，牙齿缝大，脑袋四周高中间低，活像个倒扣的痰盂”的人。
孔子的长相参见《史记·孔子世家》、《荀子·非相》、《韩诗外传》、《论衡·骨相》、《白虎通·寿命》等。而且，家道破落，靠寡母养活。娶妻应该不易。
第四，孔子是个离过婚的男人。孔子那个时代不叫离婚，叫“出妻”，也就是后来所说的“休妻”，孔子出妻是有据可考的。
《礼记》记载，“门人问诸子思曰：‘昔者子先君丧出母乎？’”子思是孔子的孙子，以上是说门人问子思：“从前你的父亲为被休出的母亲（即孔子之妻）穿孝服、守丧礼吗？”
宋代的朱熹对此有个注解：“伯鱼之母出而死。”伯鱼是孔子的儿子，这段史料证明孔子确实离过婚。
据此可见，那个时代女子应该没有离婚的选择权，只有被休的接受权，其地位可想而知。
而孔子那么其貌不扬却又休妻，更难免会对女子存有怨恨。
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 14:56
呵呵，
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 15:04
本帖最后由 偶是来看墓阁的 于 2015-8-3 16:52 编辑
世界文明史，自打有了私有制。女性就沦为男性的私有商品。中世纪的欧洲，男性对女性的歧视和迫害，还令人发指和耸人听闻呢。
作为那个时代的孔子，怎么会独对女性尊重呢？妇女解放运动，可是发源于西方而非中国。
作者: 萧剑 时间: 2015-8-3 15:19
这也是一种看法，看来不同的看法挺多的。。。
作者: 萧剑 时间: 2015-8-3 15:22
不过我不太认同这个说法吧，觉得有些牵强。。。
作者: 萧剑 时间: 2015-8-3 15:52
我提供另一个版本——
首先，我在这想表达的是：这句话针对的主体肯定不是女人！
在那个年代，首先，我们要知道，古人说话写作都是非常简洁的，不会多浪费一个字，一个字能表达的绝不会用两个字表达；当然，这也是因为古时候刻书的不容易，都是刻在竹简上的哦，多刻一个字要多花很多时间的。
“女子”，是特指的，如果只是说女人，就不会这样说了，就会只用一个“女”字。
“女”和“男”是对应的概念，特指已经出嫁的女性，也就是家庭妇女，才能叫“女”，而没出嫁的女孩，在古时的称呼和男孩是一样的，就是“子”，而绝不会称作“女子”的。
在这里，既然文中写的是“女子”，那么，就不会是女人，而只会是小孩子，而且是还离不开母亲怀抱还要母亲喂养的婴幼儿，才会叫“女子”，就是母亲（女）带着的孩子（不光是指女孩子也包括男孩子）。
（这个，我们也可以从《诗经》里找到佐证，《诗经》里凡是用“女子”表达的，你如果把她看成大人大多是不通的，一般都应该翻译成“女孩子”，就是小女孩，那才通顺~~~）
那么，孔夫子整句话的意思就是——
那些尚未懂事还离不开母亲的小孩子和那些小人一样是最难伺候的；待之太亲近了就容易持宠生娇，离得远了就会心生怨怼。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 15:59
而孔子那么其貌不扬却又休妻，更难免会对女子存有怨恨。
————
1.有没有怨恨是你揣测的；与他是否歧视妇女无关。
2.他是否歧视妇女，与那句话之间，也未必有直接关联。而你是用揣测确认了歧视，再硬往那句话上套，非要认为那句就是歧视的表露。
一码事归一码事，行不？就算我认可那个时代女人没有地位，不代表我认可那句话是歧视妇女。。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 16:01
这个版本倒是挺有意思。。。。。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 16:02
我持观望态度。。。
作者: 再折长亭柳 时间: 2015-8-3 16:13
“唯女子与小人难养也,近之则不逊，远之则怨。”被普遍认为是孔子鄙视妇女和体力劳动者的论据。孔子是历史人物，虽然他站在人类的立场，从历史的高度超越了时代和阶级的局限；但他毕竟生活在现实中，不能不受当时现实的影响，所以说的话也不可能句句是真理。按照逻辑分析，“唯”如果是副词，作“独、只、仅仅”讲，这是历来普遍的用法。杨伯俊先生的《论语译注》就是这样译的，意思是：只有“女子与小人”难养。但只有“女子与小人”难养，并非所有“女子与小人”都难养，则这句话是特称而非全称的命题。而这个“养”字大概就是相处的意思。其中对女子所持的观点，盖是受当时男权社会男尊女卑的传统大男人主义的影响。----百度
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 16:27
萧剑 发表于 2015-8-3 15:52 我提供另一个版本—— 首先，我在这想表达的是：这句话针对的主体肯定不是女人！ 在那个年代，首先，我们 ...
小孩子持宠生娇说得通，会如小人一样怨恨啥的，说不通吧？
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 16:29
金戈戈 发表于 2015-8-3 15:59 而孔子那么其貌不扬却又休妻，更难免会对女子存有怨恨。 ————
你说的那些难道不是揣测？
作者: 萧剑 时间: 2015-8-3 16:34
也说得通吧，如果母亲老不理他，不会心里不舒服？而且，怨的意思也不是就是怨恨吧，埋怨也可以的、幽怨一下也可以的；当然，怎么用词表达本来就是一种“文字游戏”，所以说古时的表达反而简洁有力——就是一个“怨”字就表达了！
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 16:36
没有怨恨为何休妻？那可是个女人是商品，不是人的时代哦。常理，你会没事扔掉你的东西吗？
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 16:38
萧剑 发表于 2015-8-3 16:34 也说得通吧，如果母亲老不理他，不会心里不舒服？而且，怨的意思也不是就是怨恨吧，埋怨也可以的、幽怨一 ...
可无论何种怨，都无法与小人的怨类比。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 16:40
因为你对小人的理解有问题自然觉得说不通。如果把小人理解成家里的小字辈或者仆役就可以成立了。。。。
作者: 萧剑 时间: 2015-8-3 16:47
嗯，这也是一种理解哦！让你一说还真是有了新意思了，这和眉珊的说话又有些合了。。。。
其实我们这些讨论，都是各人有各人想法的，都正常，也不会争得出一个结果来，除了孔子，谁都不能说自己的理解就是对的吧。。。
其实，我倒是这样看这些讨论，通过讨论，却也是看出了各人的修养、学识、思想，这个，可能比得出什么结论更好玩，是吧~~~
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 16:58
拜托你好好看看那个帖子的观点再说这些好吗？
，你咋看帖不认真的毛病就改不了呢？
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 17:02
萧剑在哪贴说“在这里，既然文中写的是“女子”，那么，就不会是女人，而只会是小孩子，而且是还离不开母亲怀抱还要母亲喂养的婴幼儿，才会叫“女子”，就是母亲（女）带着的孩子（不光是指女孩子也包括男孩子）。”
那么，孔夫子整句话的意思就是——
那些尚未懂事还离不开母亲的小孩子和那些小人一样是最难伺候的；待之太亲近了就容易持宠生娇，离得远了就会心生怨怼。
人家说的是“女子”是小孩子。可没说小人是小孩子，我才会那么说。
你呢，啥都不看，只会胡扯。
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 17:04
可那样，又会产生“女子”和“小人”重复都是小孩的矛盾哦。孔子会那么说话吗？
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 17:20
哪个词都是假定的涵义。我的说法，是觉得萧剑和眉珊的分析，实则有相通之处。所以侧面提醒一下。目的只是为了反击你的自以为是，非要把“小人”定义为品行方面。
至于我看帖是否认真么，这个不劳你过问，你管好自己的咬文嚼字抠字眼，揪着某个不必要的点不放才是正经。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 17:24
我之所以发起探讨，本身也知道未必会有结论，但是大家伙儿的参与，也确实给了我很多思考——我觉得这个已经很值得了。。。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 17:25
这个“养理解为“相处”，也是一种观点。。。。
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 17:29
不认真还探讨个啥劲？
胡天海地的瞎侃？那你厉害，比学易一点不差。
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 17:56
我有说不认真吗？“未必会有结论”的意思，是说可能存在“各说各理，互不能说服对方”的情况——这是探讨或者辩论的常态好吧。
你哪只眼睛看我说不认真了，嗯？把证据复制粘贴出来让我看看呗。拿不出证据就是毁谤，给人家乱扣帽子很有瘾，很有成就感是吧？
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 18:09
“至于我看帖是否认真么，这个不劳你过问”
萧剑说：“在这里，既然文中写的是“女子”，那么，就不会是女人，而只会是小孩子，而且是还离不开母亲怀抱还要母亲喂养的婴幼儿，才会叫“女子”，就是母亲（女）带着的孩子（不光是指女孩子也包括男孩子）。
（这个，我们也可以从《诗经》里找到佐证，《诗经》里凡是用“女子”表达的，你如果把她看成大人大多是不通的，一般都应该翻译成“女孩子”，就是小女孩，那才通顺~~~）
那么，孔夫子整句话的意思就是——
那些尚未懂事还离不开母亲的小孩子和那些小人一样是最难伺候的；待之太亲近了就容易持宠生娇，离得远了就会心生怨怼。”
请问你要是认真看了，还会对我的回复：“小孩子持宠生娇说得通，会如小人一样怨恨啥的，说不通吧？”
胡扯什么：“因为你对小人的理解有问题自然觉得说不通。如果把小人理解成家里的小字辈或者仆役就可以成立了。。。。”吗？萧剑在那段话里可是把小人只理解成小人的吧？
“小人”，如眉姗所言，有十多种意思。难道，把那十多种意思都套用上来胡扯有意义吗？玩小孩子拼图游戏？
作者: 金戈戈 时间: 2015-8-3 18:15
我说不劳你过问，不代表我不认真。
我说你对“小人”的理解有误，仅仅是针对你的观点，跟萧剑无关。而我认为萧剑对“女子”的分析，有一定的可能性，并没有探讨他对“小人”的态度。
还有什么问题？
作者: 偶是来看墓阁的 时间: 2015-8-3 18:24
怎么会没有问题？问题大了。
假设你在和谁讨论一个月亮温柔的月光问题，我跑去插嘴：其实，月亮不会发光。哪挨哪啊？
你们在谈情爱、浪漫，我跑去整科普。你觉得我很认真吗？
作者: 沈眉珊 时间: 2015-8-3 19:15
这个理解比较接近于丹的看法。
其实，我澳洲的恩师以前曾经说过这句话的正解，但我忘记了。我又不好意思再问老师。
虽然我不记得老师说的内容了，但似乎我们的理解都不对的。真晕晕。
作者: 风花 时间: 2015-8-4 00:38
进来普及下，谢谢眉珊带来这么好的东西
作者: 小胖哥 时间: 2015-8-5 14:40
于丹说了，小人是小孩子，孩子不好养活。无形中把品格低下，行为下作之人隐藏了。可谓是很有新意呀。
问好
作者: 槛外之人 时间: 2015-8-7 14:28
孔老夫子似乎还说过，饮食男，女人之大欲存焉{:4_129:}
作者: 风花 时间: 2015-8-7 16:01
什么意思啊，求普及
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