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标题: 关于宋朝的话题，与墓歌商榷 [打印本页]

作者: 归隐宋朝 时间: 2014-8-20 10:45
标题: 关于宋朝的话题，与墓歌商榷
本帖最后由归隐宋朝于 2015-2-16 16:52 编辑

文/归隐宋朝

   在六星视点的拙作《答猫所问》中，墓歌似乎对宋朝有些不以为然，为此，我做了简要的答复，现整理如下，供大家讨论批评指正：

   关于宋朝的话题，墓歌觉着不爽，这不奇怪，原先我也是这么认为，直至我实地考察了“钓鱼城”，才有所改变。

   “崖山之后无中华”是民族主义文人对于宋以后汉民族走向的基本写照，这里有一个梦想恢复汉王朝正统统治的宗教式信仰在支撑着，直至近现代孙文的“驱逐鞑虏，恢复中华”。

   为什么汉王朝在面对北方游牧政权的进攻时总是处处受憋？从大汉时的匈奴，到盛唐时的安禄山，再到北宋的大金政权和南宋的强元政权，乃至后来的大清政权。我记得初来六星时曾与冷笑辩论过，他认为改变世界的不是生产力，而是战争。他的观点一是提到了古罗马帝国，再就是这些北方游牧政权。

   我的观点与之相反，只要没有内乱，生产力水平高的政权最终是可以获得胜利的。有两个例证：一是大汉讨伐匈奴。汉景帝之前，汉朝对于匈奴的袭扰在军事上是没有切实可行的办法的，只有政治手段——和亲。因为，汉朝没有准备好。而匈奴乃至后来的北方游牧政权就是为战争准备的，他们部族之间就是弱肉强食的生存环境，就是在血泊中拼杀出来的，早期的部族战争只为争夺两样东西——土地和女人——生存空间与生育权。而汉王朝已经是高度发达的社会，统治者更感兴趣的是休养生息。所以，这就产生了两个极不对称的力量对比。但是，只要内部不乱，即使前期被人家打蒙，后期还是可以凭借高度发达的生产力水平积蓄到足以致胜的能量。因此，经过长期准备的汉武帝最终打败了匈奴，迫使他们签约整体迁往欧洲。即将败亡的李隆基也在赔了夫人之后，凭借儿子的力量重整河山，打败了安禄山集团。

   到了北宋，文强武弱。这在和平时期本是一个良好的局面，但统治者认为天下太平，养着一只庞大的国防军毫无意义，国防部长都得由文官担任，结果为金人所乘，掳走了“二帝”。如此看，这二帝也真够二的。但金兀术也不敢久留，很重要的原因是，他们其实是无力与宋庭抗衡的，只是“闪电战”运用的比较好而已，他们根本无力接管大宋政权，再拖下去就回不了黄龙府了。

   到了南宋，赵构认为北宋失败的原因是王安石变法，对王进行了彻底的清算。这种倒行逆施着实是打错了算盘，彻底动摇了大宋的根基。但是南宋有一批好军人，等到强元来犯竟然抵抗了51年，镇守西南边陲钓鱼城的守将王坚还用炮把蒙哥汗给轰毙了。元军全线败北。这无意间却把欧亚大陆的众多国家给救了，蒙哥汗的小弟弟正率领蒙古铁骑横扫欧亚大陆，欧亚诸国已经绝望，但他闻听大哥没了，而一奶同胞的二哥忽必烈也是岌岌可危，就率领大军回救，无意间解了欧亚之难。

   但是，就像我说的，外乱不及内乱，自己不作就死不了。宋朝廷内部的贾似道集团把炮毙蒙哥汗的功臣王坚给撤了，并且，对此前元人的进攻并未引以为戒。等到掌权后的忽必烈再次引军来犯时，东南、西北守军纷纷败降，仅剩下以张珏为首的四川军民独撑西南一隅，又坚持了36年。最终因钓鱼城守将投降献城，张珏兵败重庆府，这已经是陆秀夫背幼帝崖山投海两年之后的事了。西南军民被屠1800万人，战后当地剩余人口不足80万人。由此可见，“弱宋”一说也并不十分准确，只是后世史家激愤于汉王朝政权首次被异族完败的气话而已。

   后代的明朝若没有李自成的造反，崇祯若不是中了反间计错杀了袁崇焕，恐怕也没大清帝国那些事了。然而，历史不是由“如果”组成的，在它幽暗的空间里，真相有时弱如萤火，偏见却能明火执仗的肆意前行。

作者: 重磅企鹅 时间: 2014-8-20 11:01
本帖最后由重磅企鹅于 2014-8-20 11:07 编辑

管她娘神马强弱，反正我们现在有大，人多是众嘛，至少胸怀大{:soso_e113:}
不过在社会变迁方面，我还是基本认同吴思的血酬定律的

作者: 紫晶儿 时间: 2014-8-20 11:41
最近刚听完袁腾飞的《两宋风云》，那感觉，都不是悲催了，简直虐心，徽钦二帝窝囊到家了。相比之下，赵构算很出色了~

作者: 令箭 时间: 2014-8-20 11:52
本帖最后由令箭于 2014-8-20 11:59 编辑

只是一个观点而已
战争和生产力都是改变世界的手段
战争的特征是忽必烈政府欧亚大陆，拿破仑征服欧洲，俾斯麦统一德国
尤其是秦灭六国最为显著，燕赵楚都是当时生产力与秦国相当的国家，但不抵秦国铁甲兵
生产力的特征是西班牙无敌舰队，英国蒸汽机革命，美国信息化革命
尤其是美国当今独霸世界，与科技文化经济等生产力的世界领跑者身份分不开

作者: 我是来打酱油的 时间: 2014-8-20 12:44
把题目改了，墓歌可以进，别人也可以进。{:soso_e128:}

作者: 花开富贵 时间: 2014-8-20 19:35
墓歌选择性逃避{:soso_e113:}

作者: 牛芒 时间: 2014-8-21 17:56

令箭发表于 2014-8-20 11:52
只是一个观点而已
战争和生产力都是改变世界的手段
战争的特征是忽必烈政府欧亚大陆，拿破仑征服欧洲，俾 ...

蒙古人当年征服欧亚的战争,对人类的生产力发和文明的传播没一点好处.
有处国学者说实话;成吉思汗过后,人烟稀少,森林茂盛,
那年头他就知道退耕还林了.

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 19:16

花开富贵发表于 2014-8-20 19:35
墓歌选择性逃避

太学术了，不敢进来啊，咱史盲知道不？

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 19:17

我是来打酱油的发表于 2014-8-20 12:44
把题目改了，墓歌可以进，别人也可以进。

莫非以前的题目不是这个？是强逼我进来吗？太可恨了

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 19:19

令箭发表于 2014-8-20 11:52
只是一个观点而已
战争和生产力都是改变世界的手段
战争的特征是忽必烈政府欧亚大陆，拿破仑征服欧洲，俾 ...

光有生产力没有战力就是作死的节奏——令箭我给你总结的对吗？

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 19:20

左手之方向发表于 2014-8-20 12:54
还不够严谨~~静待进一步阐述~~

我也不知道说啥呢，我看就是把我逼出来戏弄一下，K

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 19:22

牛芒发表于 2014-8-21 17:56
蒙古人当年征服欧亚的战争,对人类的生产力发和文明的传播没一点好处.
有处国学者说实话;成吉思汗过后,人 ...

你一句“宋朝,的确是个仁厚的封建王朝.似乎没杀过文大臣”
我一句“大宋文学艺术经济发展都牛得很，遗憾国防力量忒差”
就这么简单，结果摊上事儿了

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 19:32
“墓歌似乎对宋朝有些不以为然”、“关于宋朝的话题，墓歌觉着不爽”

宋朝兄，你咋知道我对宋朝不以为然，你在断言我对宋朝话题感觉不爽？相信你只是很随意的文章开篇，不然不会如此臆测和武断，对吧？

宋词为中国文化史瑰宝
唐宋八大家宋占六位
中国古代四大发明宋占其三
人口过亿，中国人口第一高峰
经济总量世界第一
被称为中国封建顶峰，空前绝口
我咋不感兴趣呢？
我还是感觉武力弱些——人家汉唐明清都有藩属国，都当自己老大，可宋朝居然称臣纳贡，以土地和岁币、绢罗换和平
仅此而已

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 19:48
“外乱不及内乱，自己不作就死不了”

后蜀被宋灭了，孟昶老婆花蕊夫人被太祖收了
南唐被宋灭了，李煜老婆小周后被太宗玩了

我不以为人家就是内乱作死，而是弱国无外交，小国无外交——富未必等于强
宋朝经济总量世界第一，国土面积却不及汉唐1/2甚至1/3，子孙不积极开疆拓土，混到也被人掠走被人霸占老婆最后亡国了吧？

单一发展经济不行，忘战必危！！！

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 20:06
宋朝兄，你妄言我对有关宋朝的话题不感冒儿，那我也妄断一下你ID为啥叫“归隐宋朝”啊

1、受《我愿意活在宋朝》等书籍、作品影响

2、宋词的意蕴气象令你神往

3、宋朝祖训不杀士大夫、上书言事之人，言论相对自由

4、宋朝兄身在官场又有文采，向往宋朝的文人当政，比如王安石、欧阳修等等等等，不混个宰相也混个知州

5、女贞之金抢占北宋半壁江山，与南宋分江而治，而女贞发祥地就是你家附近；女贞后来称满，又灭大明建立大清国。没记错的话，好想你就是一半满族血统。你是要以征服者的姿态享受俺们中原的那啥那啥啊

就这样了

作者: 魔扇归来 时间: 2014-8-22 20:06
本帖最后由魔扇归来于 2014-8-22 20:22 编辑

然而，历史不是由“如果”组成的，在它幽暗的空间里，真相有时弱如萤火，偏见却能明火执仗的肆意前行。

作者: 魔扇归来 时间: 2014-8-22 21:09
这帖子又闹鬼了不成？时间跑到明天去了？

作者: 花开富贵 时间: 2014-8-22 21:57

墓歌发表于 2014-8-22 20:06
宋朝兄，你妄言我对有关宋朝的话题不感冒儿，那我也妄断一下你ID为啥叫“归隐宋朝”啊

1、受《我愿意活 ...

我觉得你肯定没认真看访谈，要不然不会漏掉最重要的第六点。{:soso_e113:}

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 22:02

花开富贵发表于 2014-8-22 21:57
我觉得你肯定没认真看访谈，要不然不会漏掉最重要的第六点。

哦哦，说实话，那帖子还没进去过呢，等半夜消停了看看去

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 22:04

花开富贵发表于 2014-8-22 21:57
我觉得你肯定没认真看访谈，要不然不会漏掉最重要的第六点。

莫非是归隐不好战的性格与宋朝的外交性格相似？

作者: 花开富贵 时间: 2014-8-22 22:05

墓歌发表于 2014-8-22 22:02
哦哦，说实话，那帖子还没进去过呢，等半夜消停了看看去

看看，知己知彼百战百胜，我教你一招了吧。大恩不言谢哈！{:soso_e113:}

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 22:07

花开富贵发表于 2014-8-22 22:05
看看，知己知彼百战百胜，我教你一招了吧。大恩不言谢哈！

本来想到了，写着写着就忘记了——这是相当重要的一点

作者: 花开富贵 时间: 2014-8-22 22:10

墓歌发表于 2014-8-22 22:07
本来想到了，写着写着就忘记了——这是相当重要的一点

嗯，明白了，你就记得要应战。{:soso_e113:}

作者: 野妞 时间: 2014-8-22 22:11

墓歌发表于 2014-8-22 19:20
我也不知道说啥呢，我看就是把我逼出来戏弄一下，K

宋朝看上你了，单挑也是一种别样爱慕，替你幸福一回{:soso_e121:}

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 22:13

花开富贵发表于 2014-8-22 22:10
嗯，明白了，你就记得要应战。

应战啥啊？

作者: 花开富贵 时间: 2014-8-22 22:13

野妞发表于 2014-8-22 22:11
宋朝看上你了，单挑也是一种别样爱慕，替你幸福一回

那我替色妞妞愁一把。{:soso_e113:}

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 22:14

野妞发表于 2014-8-22 22:11
宋朝看上你了，单挑也是一种别样爱慕，替你幸福一回

我可是刺猬

作者: 花开富贵 时间: 2014-8-22 22:16

墓歌发表于 2014-8-22 22:13
应战啥啊？

顺你们的话说的啊，你说宋朝不好战，野妞说单挑。合着你只打算进来被戏弄啊？{:soso_e113:}

作者: 墓歌 时间: 2014-8-22 22:24

花开富贵发表于 2014-8-22 22:16
顺你们的话说的啊，你说宋朝不好战，野妞说单挑。合着你只打算进来被戏弄啊？

宋朝很多时候是学究，我这样不学无术的偶尔拿小棍儿捅两下而已
不是一个路子

作者: 花开富贵 时间: 2014-8-22 22:29

墓歌发表于 2014-8-22 22:24
宋朝很多时候是学究，我这样不学无术的偶尔拿小棍儿捅两下而已
不是一个路子

真是个实诚人！人家都要忘记这事了，自个还钻进来。{:soso_e113:}

作者: 牛芒 时间: 2014-8-22 22:50
墓总在一个帖里有经有典有论有结的时候不多啊.
以前多是;K或是凑.{:soso_e113:}
这样的还真不多见.

作者: 一过客 时间: 2014-8-23 20:08
大汉打不过匈奴，大唐打不过突厥，大宋也打不过辽金蒙古，几千年的历史说明，文明从来都斗不过野蛮，就像书生打不过流氓，因为上诉后者没有底线，为了成功不择手段无所不用其极。

就像当年阿富汗的军队打不过塔利班，现在的伊拉克军队打不过灭绝人性的ISIS一样。

少扯什么邪不压正，正义必将战胜邪恶，历史就是一个交替的循环。

作者: 梧桐花开 时间: 2014-8-27 09:55
始终认为生产力与战争是两个层次。

作者: 书生意气 时间: 2014-8-28 22:57
只要没有内乱，生产力水平高的政权最终是可以获得胜利的
宋朝兄此立论可能有些偏差。

只有生产力，没有战争力的政权是不可能没有内乱的。只不过有内乱大小之分而已。

讨伐匈奴的霍去病带领的铁甲骑兵，其装备、训练及将领指挥艺术等所体现的战争力是当时乃至其后近百年最强的。

所以，高水平的生产力所培养的战争力最终是可以获得胜利的。这一点，为古今中外无数史实所佐证。

只有较高的生产力，而无相应的战争力，一定是最终失败的，这一点也被古今中外无数史实所佐证。

作者: 书生意气 时间: 2014-8-28 23:14
后代的明朝若没有李自成的造反，崇祯若不是中了反间计错杀了袁崇焕，恐怕也没大清帝国那些事了。

我一直认为宋朝兄此提法不够严密。
一是这里首先是英雄史观，夸大了这两个历史人物的作用。
二是即使在明清历史上，二人作用究竟如何，恐怕也要商榷。
李自成造反，应该是十八路闯将大流窜才是，即使到了后期，也是李自成、张献忠两只主要农民军造反呐！
崇祯皇帝是否中计先不说。难道袁崇焕巡边就比别人做的好吗？未必。
如果没有乾隆皇帝确立的明朝民族英雄袁崇焕巡边，也就没有擅杀毛文龙、私开边市、私下与皇太极议和，那么，清能代明吗？

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