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标题: 一些歪论 [打印本页]

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-21 18:52
标题: 一些歪论
本帖最后由色妞妞于 2013-1-22 14:08 编辑

初到六星视点，受到同学们的热情招待。特别，色妞妞同学突然仰慕了一下，暗示我糖果或红包或诸如此类任选一样。急掏腰包时，除了以前一些旧货，却没能掏出点像样的货色来，觉得有点不好意思。古人云得好，送我木瓜，还你瓜子。看这里正热火朝天地自由发现，那就随便说几句，权当葵花籽，给有兴趣的香香嘴吧。我想，色妞妞发起“自由。发现”活动，大概是想看到一些独立思考后的观点。我就说一些不登大雅之堂的歪论吧。只是，我这不是参赛帖，也不是赞助帖，只是一些由兴而起的不成熟的思考，欢迎质疑，欢迎砸砖，欢迎讨论。

中华文明步入现代的进程，是该从辛亥革命算起。我以为，革命，寻求的是朝代更新，本质上是权利的重新分配。殷革夏命，革的是夏朝的天命，其实就是推翻夏朝统治的合法性。辛亥革命以前，包括清朝的历代王朝的国家最高权威，来自于“天授”。天命是统治合法性的依据，以暴力取得政权，往往被说成是承天受命、替天行道的结果。当胜者为王败者为寇的森林法则被罩上了天命的外衣时，往往会被相信阴阳五行的中国社会赋予一种宿命论的解释，从而取得理所当然的统治合法性。对王朝皇权的制约，并非来自百姓，而是来自上天。《春秋》载“西狩获麟”，孔子就说“吾道穷矣”。因此，谶纬、祥瑞一直是被受天命的王朝统治者视为皇权统治合法性的佐证，如同现代所说的“被历史选择”“承担历史所赋予的重任”后，“形势一片大好”，那意思也是“天授”后，“祥瑞”出。

而辛亥革命，就推翻了最高权力的天授论。其后由孙中山公布的《中华民国临时约法》则就明确了国家的主权所有者是人民。国家的最高权力出自于人民的授权。不管以后实际执行如何，就法理上说，是明确了人民是国家的主人。这其实就是划时代的进步。

其次，辛亥革命是民族主义的革命，是汉革满命。占国家人口多数的汉族取代满族占统治地位。尽管孙中山、袁世凯等都提出“五族共和”，即汉、满、蒙、回、藏五族共治，但实际上还是汉族占据领导地位。就共和的概念来说，历史上，周厉王出奔，周公、召公共同执政，称为共和；而现代的共和概念，来自于希腊民主的republic，中华人民共和国英文翻译就是people's republic of china。而republic的本质是其成员平等的具有平等权利的集合体，也就是成员对公共事务具有平等的权利、义务和责任。五族共和强调了五族的平等地位和权利，姑且不论对其他民族是否公平，那种平等是限在民族的层面，却并没有具体深入到人民个体层面，由此产生了一个问题：代表民族的该是谁？某个人或某个团体？

因此，这样一种对“共和”的认知，使得中国至今都没有真正意义上的共和。国民党、共产党都以民族的代表自居，都声称实行共和，但却终于都没有实行全民意义上的共和体制。共和范畴内的民主，成为了“党主”。这样一个问题一直被有意无意的漠视：党终究代表的是部分人而不是全体，即便是绝大部分人。而共和体制下，国家全体成员的权利是平等的，即便是极少数人的权利也是无法剥夺的。中国人习惯了被代表，被代表不是问题，问题是，这个代表是否得到合法意义上的授权。辛亥革命推翻了君权神授，而实际上，自那以来，不管是哪个党派，都没有取得法律意义上的人民授权。人民这个词，往往以整体的形式被捏成一团泥巴，塑造成一枚公章，在立法、执法、司法，在国家和社会管理的文件上盖戳，为权力的合法性背书，个体却没有话语权。这是自辛亥革命以来中国的政治现象。辛亥革命取得了民族主义层面的胜利，却没有在建立公民国家方面取得成功，这不能不说是一个遗憾。

辛亥革命后，专制从皇家的君主专制转向了团体专制，或是依仗武力的军阀，或是依靠政治理念的党派。最终，党派专制成为国家政治的惯例。这种政治专制，并非没有社会基础，并非没有文化上的支持，并非是人人深恶痛绝的。这里，我不想讨论这种专制的得失，倒是想探究一下这种专制形成的社会基础，寻找这种专制产生的根源。

（裹脚布可能比较长，如不嫌臭，就继续裹）

作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-21 19:10
抢个沙发，再细细咂摸一些哈。{:soso_e113:}

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-21 19:42

归隐宋朝发表于 2013-1-21 19:10
抢个沙发，再细细咂摸一些哈。

归隐兄咂摸完后砸两砖吧

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-21 19:48
大多数文化研究学者常常说，中国人没有宗教，中国人心中没有神灵，这种观点影响了很多人。而我以为，中国人有宗教，心中有神灵。这个宗教就是祖宗教，这个神灵就是祖宗神。宗教所具有的所有特性，我们都可以在中国人对祖宗的崇拜活动中找到：逝去的祖先在冥冥中具有主宰现世人们生活的超验力量；其基本的教义就是礼乐教化的信仰体系；有一整套包括祖宗拜祭仪式在内的仪轨；有从对祖先崇拜而产生的一套指导日常生活的道德体系；有以家族祠堂，宗庙等构成的类似教堂的场所。节日庆典起源于原始宗教的图腾崇拜，是极具象征意义的文化活动，从而也是人们的宗教情感泛滥的时候。世界各地的节日，大多包含着丰富的宗教因素。中国人一年中的主要节日，也是围绕着祖宗崇拜而起的以家族为基本单位的纪念活动：春节期间，合家团圆其实是为了家族的和平兴旺而全体在场拜祭各种神和祖先；清明，拜祭祖宗；端午，名为纪念屈原，实则为家族驱邪去恶；中元节，也就是七月半，鬼节，款待先人的孤魂野鬼；中秋，源自祭月，男不拜月，女不祭灶，是家族女性的祭祀活动；冬至，祭飨先祖。。。这是一套完整的宗教体系，只是，这种宗教模式的特性被掩盖在世俗文化中，但实在的，祖宗崇拜长期以来是中国人的主要生活信仰，支撑着中国人的世俗生活，影响着中国人的社会行为准则，也是构成中国社会政治、经济结构的主要因素。

远古的时候，原始宗教的信仰体系很混乱，崇拜各种神，《国语》里说的是：民神杂糅，不可方物。就是说，人和神混杂在一起，不可辨别。这实际上说的是信仰的混乱，祭祀的混乱，其实，这是原始宗教多神崇拜初期的普遍现象；另一方面也说明了每个人都能与天上的神沟通，每个人都握有与神对话的神权。传说中的黄帝的孙子颛顼搞了个“绝地天通”，把天神和人间分隔开来，规范民众的精神信仰。绝地天通规定了人不能随便和天神沟通，必须通过君王，也就是君权垄断了神权。此后，又发展起祖宗神概念：上帝是最高的神，不与人间直接沟通，而是通过逝去的祖宗灵魂与人发生联系。商朝时期，就有“尊始祖以配天神”的观点。这样，祖宗就是现世的人与上帝沟通的代理，又由于君权垄断了神权，君王则又是子民与祖宗沟通的代理。夏商时代，有天下者祭百神，而一旦失去领地，其崇拜的神也被胜者收编，“诸侯亡其地则不祭”。由此，随着兼并征服，四海一家，君王也就成了最大的家长，同时也成了最高的教主。君王的祖宗也是离上帝最近的神，君王也就成了人间最能代表天道和真理的人。自周朝开始直到明清时期上至皇家建筑的“左宗右社”布局就代表着这样一种文化观念：皇宫的左边是宗庙，祭祀祖宗，与上帝沟通；右边的社稷坛，象征国土，象征现世社会，皇宫居中，则意味着是两者沟通的桥梁。

以祖宗崇拜为基础的信仰体系，将血缘关系作为维系社会团结的基础，并以对应的象征符号概念来规范社会等级。直到现在，我们还在强调我们是龙的传人，我们是炎黄子孙；百姓是子民，地方官是父母官，国家领导人作为家长，要为民做主。。。因此，以祖宗崇拜为基础形成的道德伦理规范同时也成为社会道德规范，并进而成为国家重要的政治理念之一。历朝历代的国家统治者常常在祖宗崇拜的旗帜下以血缘的承继关系来取得统治的合法性。“非我族类，其心必异”的背后，是政治上的家长制，宗族继承制，讲门阀，讲恩荫，讲等级，讲人治。由强调血缘的同一性，进而强调文化上的同根同源，由此画出一条家-国-天下的理路，家事国事则就混为一谈，由于祖宗崇拜的神权掌握在国家最高统治者手中，政治正确性可由最大的家长随意解释，因为在祖宗崇拜的文化体系中，那是被认为最接近上帝的人，也就是掌握着真理的人。

在这样一个文化背景下，作为家庭伦理观的“孝”，已经不仅仅局限在家族生活的范围内，而被融入了国家政治中。《商书》有句：刑三百，罪莫重于不孝。可见，孝在中华文明的早期，已经被拔高到做人的根本的高度。

“孝”的观念形成，其实是和“礼”同期，应该是中原文明从巫术文化转向礼乐文化的成果。殷商时期的殷高宗武丁就是个孝子，为父王守孝三年才继承王位。武丁的儿子孝已，也是个孝子。《尚书》的《太甲。中》里伊尹就对汤王太甲说过要“奉先思孝”；到了周朝，由“孝”的观念发展成了“孝道”，成为礼乐文化中的重要内容。殷商的“孝”还只是对上层统治阶层的要求，主要是以孝修德，以德据天下；到了周朝，“孝”已经是对普通民众的要求。《周礼》中对“孝”有许多解释和规范。自孔子始的儒家继承和发展了前人关于“孝”的思想，把礼教当做孝道的实践，三纲五常就是“孝”的表现。"孝"也就从个人的道德修养成为了从政的政治素质、成为了在社会中立足的根本。孔子的学生曾子不仅是个大孝子，还是儒家孝道理论的主要贡献者。在论及孝道时，就把孝归为“大孝尊亲，其次弗辱，其下能养”，把仁、礼、义、信、强作为对“孝”的践行。

孔子时代的孝，主要有两方面：养和敬。养包括生养、死葬、祭奠，长辈活着的时候要好生伺奉，死的时候要慎终，认真操办丧事，死后要不忘祭奠。养不仅是报父母恩，还有着感念祖宗庇荫的因素，也有着祖宗崇拜的宗教情结。敬的涵义就丰富得多。养而不爱如养猪，爱而不敬如养狗。这个敬就包含着尊敬、忠心、顺从、体恤、尽心、尽力等多方面因素。恭敬同时也是一种态度，隐含着甘居其下，不求平等。这样一种态度，父母喜欢，国君也喜欢。

这样，专制的基础就深深扎根在国民的日常生活中。我们无法对祖宗、家长、长辈不敬，我们无法与他们平等，我们无法在家族生活中寻求自主、自在、自为。以祖宗崇拜为中心的中国伦理文化，为专制提供了兴盛的土壤。家、国、天下是一条逻辑线路，所有具有中国特色的政治理念，都可以在这个逻辑线路中显出踪迹，而在现代，这种政治理念被包装成尊重民族文化、继承历史传统、承接民族美德。

因此，中国的政治，要跳出专制的囚笼，要产生民主的氛围，当从破除祖宗崇拜这个怪圈开始，这也意味着我们要重新评估家庭伦理和民族传统，重估我们的道德体系。可是，我们面临这样一个两难：我们舍得吗？

作者: 芳紫陌 时间: 2013-1-21 20:00
古人云得好，送我木瓜，还你瓜子{:soso_e120:}

作者: 芳紫陌 时间: 2013-1-21 20:02
而我以为，中国人有宗教，心中有神灵。这个宗教就是祖宗教，这个神灵就是祖宗神。

一直是，中国人对祖宗的有一种从心底产生的敬畏！

作者: 芳紫陌 时间: 2013-1-21 20:03
以祖宗崇拜为基础的信仰体系，将血缘关系作为维系社会团结的基础，并以对应的象征符号概念来规范社会等级。

可惜这一点，现在越来越淡薄了。

作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-21 20:25
本帖最后由归隐宋朝于 2013-1-21 22:39 编辑

   砸两砖谈不上，唠扯唠扯还可以，我这可是纯属歪论！{:soso_e113:}
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   辛亥革命后，专制从皇家的君主专制转向了团体专制，或是依仗武力的军阀，或是依靠政治理念的党派。最终，党派专制成为国家政治的惯例。这种政治专制，并非没有社会基础，并非没有文化上的支持，并非是人人深恶痛绝的。
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   我同意愚夫的这个说法，但这是否就是一种历史的惯性使然哪？

   辛亥革命推翻了具有表象意义的皇权统治，但它不可能解决至少是先秦时期以来的，一脉相承的以“皇恩浩大”为基础的传统文化，这是已经烙入我们这个民族骨子里的文化符号。多少个王朝的兴亡陵替都不能产生西方中世纪以后的宪政体制，为什么？就是到了今天，我们的国民仍然死抱着“渴望救主的思维”，为什么？

   有一种说法，即所谓的西方步入现代文明的分水岭，是终止了政教合一的黑暗统治。在中国除了西藏，还没有哪一种宗教能够上升到与统治权力平起平坐的地位。事实上，中国也没有孕育出能够影响全体国民的本土宗教。然而，有一个现象不容忽视，中国人缺少的不是信仰，而是信仰的权力。一直以来，这种信仰权力被漠视的结果是，被强迫承认并被多少代人潜移默化地接受了所谓的传统文化，即“皇恩浩大”的文化。作为芸芸众生，除了对于权贵羡慕嫉妒恨以外，却祈望祖坟冒青烟，渴望自己乃至后世子孙能够成为权贵的一份子。渴望“朝中有人”、渴望“青天”、祈望“贵人”，等等，似乎无时无刻不在冲击着我们渴望公平的道德底线，已经非常不正常的习以为常了。达官贵人、黎民百姓尚且如此，更何况皇权哪？另类的想法出现过，不是“起义”就是“造反”，可到后来还是不可逆转地周而复始、循环更替罢了。以“人民”为主题的道义不过实践了一百年，相较几千年的“王权正统”恐怕已经失去了比较的意义。所以，更难的不是推翻了某种形式的专制统治，而是从根本上改变维系专制和接受专制的思维体系，以及衍生出来的传统文化。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-21 20:33
孙中山先生的民主观，受历史条件的局限，只能是资产阶级革命后的民主观。而资本社会的民主观，永远无法达到真正和全面的“全民授权”，而人民当家作主的理想，只能是一句空话和虚伪的欺骗。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-21 20:36
现在很多人，向往西方的公民选举和多党制。其实，就算在所谓最民主的美国，党派的轮换仅局限在两党。而真正能体现民意的不是选举权，而是“罢免权”。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-21 20:38
嗯，归隐兄提的问题，其实就是对主体意识的探究。我想，五四运动最大的成就，就是民众主体意识的觉醒。民众不再作为国家政治的客体，作为旁观者，而是作为主人参与国家政治。可惜，这种民众主体意识，还仅在集体主体意识层面，还没发展到个体的主体意识，就被党派政治集权遮蔽了。真正的民主，是公民各人的主体意识觉醒。这个话题，我想在后面，对五四运动的反省中探讨一下。

作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-21 21:10
主体意识，很好。但“真正的民主，是公民各人的主体意识觉醒”，恐怕只要存在国家概念就不可能实现，这也许只是“安那其主义”的理想。个见。{:soso_e181:}

作者: 芥末 时间: 2013-1-22 13:04
夫子这类文字，我需要细细咀嚼才能咽下来点儿~~

我偶落花说了，读老愚文，汪洋恣肆，如入挪威森林~~

作者: 芥末 时间: 2013-1-22 13:05
哎哎~·
慧眼如炬，运斤成风~~

作者: 芥末 时间: 2013-1-22 13:07
那啥，希望高手过招，更见精彩！
举着唐吉坷德长矛的，撇砖头的，献鲜花的，喝倒彩的，都来点儿来点儿吧~~

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-22 14:01

偶是来看酱油的发表于 2013-1-21 20:33
孙中山先生的民主观，受历史条件的局限，只能是资产阶级革命后的民主观。而资本社会的民主观，永远无法达到 ...

每种民主观都有其局限性。全民授权在实际操作层面确实很难做到，但如果不将其作为一种政治理论基础，则必会给各种专制独裁留下活动空间。你说是不是？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-22 14:03

偶是来看酱油的发表于 2013-1-21 20:36
现在很多人，向往西方的公民选举和多党制。其实，就算在所谓最民主的美国，党派的轮换仅局限在两党。而真正 ...

民主形式或许并不是只有选举和多党制之类，关键是民主应该作为一种政治核心理念，并能在国家政治中得到充分体现。是吧？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-22 14:04

归隐宋朝发表于 2013-1-21 21:10
主体意识，很好。但“真正的民主，是公民各人的主体意识觉醒”，恐怕只要存在国家概念就不可能实现，这也许 ...

归隐兄，你说的恐怕是主权概念吧？国家主权和主体意识是不同的概念，我在后面再论述一下，你看看是否说清楚了。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-22 14:06

色妞妞发表于 2013-1-21 21:24
宝贴，顶起。
关于宗教这段，我想另开个贴阐述一下。

嗯，宗教话题我也有兴趣，你开帖我就来灌水。

另外，提个意见，能不能别把这个帖子作为参赛帖？我对比赛一向犯怵

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-22 14:08

色妞妞发表于 2013-1-21 21:27
愚夫看来是上海银呀。权当葵花籽，给有兴趣的香香嘴吧。。。。。这香香嘴，江浙沪一带口语用上。

真聪明，这你也能看出来？我从小在上海长大，但离开上海也好多年了，现在只能算陋嘢上海人。再留个空子让你猜，哈哈

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-22 14:09

芥末发表于 2013-1-22 13:07
那啥，希望高手过招，更见精彩！
举着唐吉坷德长矛的，撇砖头的，献鲜花的，喝倒彩的，都来点儿来点儿吧~~

呵呵，你这是把忽悠和吆喝的活全干了啊？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-22 14:10

如果说，辛亥革命在法理上确立了主权在民，那五四运动就是公民意识的觉醒。在之前历朝历代，自中国社会进入文明时期，国家的主权只在一人手上，那就是国君。国君之下的任何人，或为臣或为奴，对于国家主权，都只是作为一个旁观者，一个客体，一个毫无决定权的他者。“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，“礼乐征伐自天子出”。五四运动是普通百姓参与国家政治，对国家主权行使所有者权利的诉求。

国家主权即国家的最高权力，在内政管理上表现为立法、执法。司法的权力，对外则显示为独立的自主的不受干涉的意志和行为。在西方民主理论中，卢梭、洛克、霍布斯、孟德斯鸠都阐述过这样一个过程：处于自然状态的人，天生具有立法执法司法的权利，当人聚集在一起成立国家或形成社会后，人就交出了立法执法司法的权利，来换取自身的安全，这时候，人就由自然状态进入到了社会状态。因此，主权是受到全体社会成员的公共利益的约束的，这种约束就是法律，而法律就是最大限度的公意。这是社会契约论得以存在的基础。对于一个共和政体来说，代表公众行使主权行为的国家当政者，应该来自公众的推举，在此基础上形成的政府，是体现公共意志的。人民与政府形成一种契约关系。因此，五四运动就起源于这种契约遭到了破坏。当政者出于小集团私利的行为，破坏了社会全体成员的公共利益，公民是有权决定变更政府构成，干涉权力使用的。

而公民意识的背后，是人的主体意识。主体意识不是主权意识，也不是自我意识。人的主体意识，在社会政治领域，简单点说，就是主人意识，意识到自己具有与他人平等的地位、价值、权利、责任、义务等，是作为主体参与社会公共事务。

在西方哲学中，从普罗泰戈拉“人是万物的尺度”，到笛卡尔“我思故我在”确立自我的中心地位，到近现代哲学，人的主体性一直是作为哲学的一个中心议题。而在中国文化中，人一直是作为权力的客体存在的，敬畏天命、敬畏天理，修身养心以求近道，礼乐教化的背后，是让渡自身所有的权利，温良恭谦让的背后，是自身价值的矮化，争权夺利被视为一种大逆不道。主体意识在内圣外王的追求中，被虚化成一种不怒自威、不求自来、不谋而得的神功。人的地位分等级，人的价值分贵贱、人的权利分高低、人的责任分大小、人的义务分轻重。因此，在中国文化中，社会中人的主体意识是割裂的、是杂色的、是不完全的，社会的凝聚力来自于血缘的同根同源、来自于对道德价值体系的被动认同、来自于向善、向高、向贵的激励（因其本身就被定义为不善、不高、不贵）。在这样一种思想下构建的中国社会，俯视是一个向心漩涡，侧视是一座金字塔。

因此，一旦人的主体意识觉醒，平等就是首先被认识到的一个关键要素，五四运动提出打倒孔家店就不足为奇了。打倒的是等级，要求的是平等。而后就是人的自我价值的提升、自我权利的主张。而同时，国家法律却是残破不全混乱不堪，辛亥革命后，各届政府都各自有一套私自颁布的法律文本，且覆盖面有限。主体意识的提升与法律体系的孱弱形成了强烈的反差，促使无政府主义抬头。民国时期文化的兴盛，就是这种自我意识乍醒后的一声高亢。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-22 14:11

末代愚夫发表于 2013-1-22 14:01
每种民主观都有其局限性。全民授权在实际操作层面确实很难做到，但如果不将其作为一种政治理论基础，则必 ...

严格的来说，法制也是一种专制。而法制都无法做到全民授权，权力的产生就更加不可能，也不应该做到。
把一种根本无法达成的方式作为理论基础，则毫无意义。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-22 14:27

偶是来看酱油的发表于 2013-1-22 14:11
严格的来说，法制也是一种专制。而法制都无法做到全民授权，权力的产生就更加不可能，也不应该做到。
把 ...

呵呵，看酱油兄，你看到了强制力的表现，但忽略了强制力的来源。专制是最高统治者不受制约地使用强制力，不用考虑全体社会成员的公共利益；而法制则是有程序有约束地，那种约束来自公共利益。专制不能允许异议，而法制社会的任何一个成员都有权提出异议。

法制社会不忽视任何社会成员的权利，全民授权其实是表达全体成员平等享有授权的资格。你所说的观点，着重在操作层面，而不是一种原则。而这种原则的表述是不可含混的。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-22 15:34

末代愚夫发表于 2013-1-22 14:27
呵呵，看酱油兄，你看到了强制力的表现，但忽略了强制力的来源。专制是最高统治者不受制约地使用强制力， ...

你说的都不错。
可是从制度来说：法制和人治都属于专制。区别在于，法制是所有人都需要遵守一个规则，而人制则是老百姓必须遵守执政者制定的规则。你所说的专制，其实是指人治。而你说的”全民授权“，偶理解为对执政者的选定方式。也许不妥
法律的制定，可以征求全民的意见，但一般也只能根据大多数人的意见去制定。而执法者的选定，按照偶理解的”全民授权“即”全民选举“，其实并不能体现民主的愿望。区乡镇到县市的执政者的选定，还可以选民投票。（尽管也很难真正表达民意）再往上，就只是流于形式的作秀了。假设：中国实行民选，山东的选民很难了解广东和广西推选上来的候选人的情况。那”全民授权“能授给谁呢？只能授给能忽悠和有实力的财团支持的候选人。也就失去了”全民授权“的意义。只会像西方的选举一样只是一场闹剧。

偶以为，真正的民主，不在选举权，只在全民监督权和罢免权。而监督权和罢免权，不存在”全民授权“，而是依照法律确定。这就需要一个独立的司法权了。

作者: 王三麻子 时间: 2013-1-22 17:50
小独可以对打一下么。。

作者: 独醒客 时间: 2013-1-22 23:42
宝贴，赞一个。看得出楼主是肚子里有东西的人。

近段时间到年底，事情特别多，没有时间认真思考码字。偶有闲暇时，也想了想关于五四方面的一些东西，不过没理太顺。先跟着楼主聊一聊。

关于西方的宗教和政教，有着一个漫长的博弈过程，这个博弈对于奠定西方的政治格局居功至伟。有一本书有比较详细的介绍，这本书好像叫：《西方政治文化传统》。时间太久，记不太清了。但是相当棒，推荐一读。

关于皇权和儒家的结合，这个过程更加漫长，汉武帝独尊儒术，正是因为董仲舒的《天人三策》在所有诸子百家中，最符合统治阶级的需要。但并非就是说这个理论就是统治者认为最完美的。在其后的差不多二千年的时间里。统治者巧妙的把对于自己父母的“孝”转化为指向皇帝的“忠”。而把每个人对于“家”的热爱，转化为“国”。在这个过程中，自我意识得到了完全彻底的压制和消融。这种影响一直流传到现在。就在今天。还在有人不断的在说：如果没有某某某，怎么会有你今天的幸福生活？这样的傻B论调。

五四运动，我个人认为，在引进德先生和赛先生的时候，对于个人意识的思辨思维方面却是有一定的欠缺。

蔡元培先生的确是一代大师，但我个人对其有一点小小的非议，就是他在清政府推翻之后，没有“君”可以“忠”的时候。他树起了一个“国”号召人们无条件的去爱。这就使得某一个暴力集团可以胁持这个“国”对人民为所欲为。这些话不适合说的太深，回头我看如果有时间码个能说明问题并且还不能太敏感的贴子。妈的这样的东西最难写。

另外：这位酱油朋友的贴子为什么老是被删？是敏感么？

作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-22 23:56

独醒客发表于 2013-1-22 23:42
宝贴，赞一个。看得出楼主是肚子里有东西的人。

近段时间到年底，事情特别多，没有时间认真思考码字。偶 ...

老独，你看看所有版块置顶的首篇文字，就明白了{:soso_e113:}

作者: 独醒客 时间: 2013-1-23 00:13
嗯？？好好。马上看。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-23 03:45

独醒客发表于 2013-1-22 23:42
宝贴，赞一个。看得出楼主是肚子里有东西的人。

近段时间到年底，事情特别多，没有时间认真思考码字。偶 ...

纠正一下，不是被删只是禁言而已。实事求是，不能冤屈墓歌不是？
回复敏感与否不知道，只知道墓歌对偶很敏感。{:soso_e128:}

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 13:22
回看酱油兄：

民主和专制的真正区别在于：民主赋予民众自由表达的权利，参政、议政的权力，授权和撤回授权的权力，而专制就不是，专制的权力在少数人手里。至于你是否使用这种权力，是个人的自由。
法制和人治的区别在于：法制是任何人不能凌驾法律之上，任何权力的使用必须合法，必须得到法律的认可；人治则是有人可以在法律的范畴之外行使各种权力，甚至凭个人喜好随意修改法律，不受法律约束。
有个微妙的区别：专制有时并不表现为个人独断，在现代也会表现为团体、党派的独断。
至于民主的形式，其实并没有完美的民主形式，这是一个民主制度的设置问题，只能在实践中不断完善。民主的政治理念，应该是文明进步的标志；民主的形式，可以考虑各地的文化各有不同。
至于你说的民主真正的不在选举权，而在监督权和罢免权，这倒是个有趣的说法。如果民众对政府不信任，全罢免了，那新一届政府谁来选举呢？如果政府只能自一党内产生，那么，万一产生的政府民众都不满意，该如何呢？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 13:24

色妞妞发表于 2013-1-22 17:19
如果说，辛亥革命在法理上确立了主权在民，那五四运动就是公民意识的觉醒。

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背景很宏大，是指的什么呢？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 13:50
回独醒客兄：

谢老兄谬赞。
这里不错，不是很嘈杂，也不是太冷清，可以安心写，平心论，挺好。特别像色妞妞同学那样的管家，很能尊重别人的意愿，不错。
年底事情都多，也只能断断续续写几句感想，往深里挖掘，还是需要费时费神思考。有兴趣可以随意说几句，能交流便是有益的。
老兄推荐的那本书，倒是没看过，有时间的话找来看一下，或许会有益。不过，考察宗教和政治的关系，我更多的倒是喜欢从史料和不同文化背景的基础理论中去梳理，办法是有点笨，但收获不少。西方的宗教和政治历史上是有一段长时间的博弈过程，基督教和伊斯兰教世界都有过这样一段历史；但中国社会倒是没有，中国几千年的历史中，一直是皇权高于神权。中国的皇帝，其实就是最大的祭司。比较一下中西文化这方面的不同，也是很有意思的，期待老兄有时间时能一起探讨一下。
皇权和儒家的结合，也是个很有意思的话题，也很期待能有这方面的探讨。
你说的，五四运动，在引进德先生和赛先生的时候，对于个人意识的思辨思维方面却是有一定的欠缺。这很有意思，这牵涉到我们的文化中一些更深层次的问题，而这些问题皆来源于这个文化中的我们的意识，包括思维方式和习惯。这也是个很大的议题，能有机会讨论也是非常有趣的。
我总以为，对现实的批判，无法舍弃对文化的审视。也就是说，造成现在的社会现实问题的根源，来自于文化，更深地，来自于这个文化中人的思维。因此，对今天我们身处的社会中的种种问题，我们所有人都难辞其咎，而不仅仅是当政者的问题。

作者: 尜尜 时间: 2013-1-23 13:54

色妞妞发表于 2013-1-21 21:24
宝贴，顶起。
关于宗教这段，我想另开个贴阐述一下。

等看完了妞妞对信仰的阐述再回帖。{:soso_e159:}

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 13:58

色妞妞发表于 2013-1-23 13:40
我也阐述不好，因为这课题太大。这个论断可以说对，也可以说不对。
我个人觉得辛亥革命的高度没有那么高 ...

嗯，你有空写点探讨一下，我会积极参与，呵呵

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 14:03

色妞妞发表于 2013-1-23 13:41
愚夫兄一定得多说话，多写字。
民智的开启，需要像您这样的公知。
很多时候，大多数人都是浑浑噩噩，既 ...

哈，我可做不了公知，只能在小村小寨里和三五同好琢磨琢磨点道道。一旦公知了，免不了被功名驱使，而真正的思考，是一种出自兴趣的自得其乐。是吧？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 14:06

尜尜发表于 2013-1-23 13:54
等看完了妞妞对信仰的阐述再回帖。

典型的见色忘义，哈哈

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-23 14:06

末代愚夫发表于 2013-1-23 13:22
回看酱油兄：

民主和专制的真正区别在于：民主赋予民众自由表达的权利，参政、议政的权力，授权和撤回授 ...

你说的大部分说的很好，偶赞同。
不同的个见：
1、当一个社会只是忽悠了自由的权利，却不能使那个权力
成为每个人都能够自由行使的时候。那个权力只能是美丽的泡泡，利益集团制造的麻药。西方的所谓民主选举就是这个。资本控制的社会，民主只能是个泡泡。

2、按照你对专制的理解，现在的美国，尽管有两个党派相互监督，但实质上，更多的时候只是不同利益集团的博弈而已。底层的选票，只是在旗鼓相当的时候可能会起到作用。从美国历届大选的投票率来看，就算代表了真实的自由民意，也不过只是四分之一不到的民意。

3、任何一个政府，都不会全体成员都被不信任。就象现在的腐败，有多官员是被迫腐败。而反腐，在目前的情况下，只能是采取“大赦天下”的方式，才会使得社会付出的代价最小。任何过激和轮换的思维只是幼稚的想法，就像台湾的“民主”，形同孩子玩泥巴的游戏。

就目前而言，世界上只有共产党的宗旨是最先进的思想，只是目前很多的官僚，忘记和不按照那个宗旨行事，但那不是党的错。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 14:08

色妞妞发表于 2013-1-23 14:00
和尚兄，这个我想了几天，没理出头绪。。。女人头发长，关键时候就见识短。嘿嘿。
我争取捋清了，到时与 ...

先拉个线头出来，再慢慢织网嘛。这个题目本来就很大，找个切入口先切一刀下去再说。

作者: 芥末 时间: 2013-1-23 14:24
给各位辩手上绿茶~~润润喉咙~~那啥，继续啊~~~

[attach]162366[/attach]

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 15:05
呵呵，酱油兄看来是共产主义的拥护者。我对任何主义都怀有敬意，那毕竟是人思维的结果；但我对任何主义也都怀有警惕，因为凡主义，都是攻其一点不及其余，有其局限性。

我想针对酱油兄的几点做些有针对的回答吧，也是一己之见，供参考。

1、看一个社会是否忽悠某种权力，得看它是否将这种权力纳入社会游戏规则，并且将之具体细化成可操作的程序。比如，自由，平等，并不是喊喊口号，而是要具体到可量化、可操作阶段。每人发一毛钱，总比说发钱发钱最后却没一毛钱发要好吧？西方社会，民主能落实到个人，这其实是个了不起的成就。至于很多弊端，是属于实施的技术完善问题，不是理念问题，而我们要解决的，却是理念的问题，是思想的问题。
至于说资本控制的问题，民主只能是泡泡，要检讨的，是控制资本的影响力范围，而所有的权力，必须得到制约，这也是民主的本质之一。必须承认，西方的民主理论和实践目前比我们先进，尽管也有许多不完善的地方。

2、要承认一点，利益博弈并不是丑陋的，在人的社会里，是一种正常现象。但君子爱财，取之有道，所有的利益博弈在合法的范畴内，就没有问题。同时，国家的政治就是要充分顾及到各种利益集团。民意，在任何时候都不会是完全一致的。中国有句话，得道多助失道寡助，让获得多助的上台本也无可厚非。民主的好处是，干得好让你干，干得不好就让你下台，有可比性有选择性。另一个好处是，大家按游戏规则玩，只要程序合法，并不是非要遂己愿。民意的最大化带来的是公共利益的最大化，得益的社会全体成员。

3、呵呵，被迫腐败，倒是一个比较新的说法。值得深思的，是谁能让官员被迫？大赦天下，让饿着的为吃饱的买单？然后重新来一次换汤不换药？任何不触动体制的大赦呼唤，其实就是为杀人卖肉叫好。真正的问题，不在于贪官，而在于制造贪官的机制和文化，根本的，在于权力必须受到全社会的监管而不是一党纪律的监管。让牵涉到公共利益的权力在法律的旗帜下得到全社会成员的授权并受全社会各的监管，把党的权力使用归到法律的旗帜下，党员行为受党内纪律约束，尘归尘、土归土，才是正道。

党员会错，党不会错，如同臣子会错，朝廷永远没错。其实，任何人为的东西，都会出错。错了也没什么，改就是了。出不出错，是个科学问题；认不认错，是个态度问题。最终，套用一句官话，是思想问题。

作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-23 16:00

末代愚夫发表于 2013-1-23 15:05
呵呵，酱油兄看来是共产主义的拥护者。我对任何主义都怀有敬意，那毕竟是人思维的结果；但我对任何主义也都 ...

把对社会意识形态上的优劣表现引入到对其植根于其中的文化的探讨与拷问，无意是改良政治体制及消除民族劣根性的有效途径，但也具有很大的风险性。这个问题深入下去难度很大，我不想展开了。

这是一次有益的探讨，愚夫与各位版友的互动与驳辩为六星视点带来了新文风、新气象，这是最为难能可贵。我衷心希望，这样的研讨氛围能够持续下去，使我们共同获益。

谢谢愚夫！{:soso_e181:}

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-23 16:48

末代愚夫发表于 2013-1-23 15:05
呵呵，酱油兄看来是共产主义的拥护者。我对任何主义都怀有敬意，那毕竟是人思维的结果；但我对任何主义也都 ...

多谢你能容忍偶的磨叽。

1、不可否认，西方现在的文明相对于我国要高。但我以为，那是因为吸取了很多共产主义思想的结果。而资本主义的民主理念，是产生“海盗”思维的基础之上的。集团内部的民主和自由，是为了凝聚民心更好的对外侵略和掠夺。这也是美国对“人权”内外有别，经济利益不同采取多重标准的原因之所在。而输出的“民主、自由和人权”无非是为了搅乱他国的经济和政体，牟利与本国。这一切，不是技术上问题，而是制度必然的走向。而美国的繁荣，无法在中国粘贴，因为，他的两头尖中间宽的社会结构，是建立在可以以文明（科技发达，商业手段高超）和不文明（武力威胁和侵占）等多种方式掠夺世界的资源。所以，他们鼓吹地球村，却不会把村长的位置“交全体地球人授权“。

2、利益博弈并不一定丑陋这不假，可偶说的是利益集团。而利益集团的博弈大多很”丑陋“。在商言商，是商人们无可厚非玉律。
”干得好让你干，干得不好就让你下台，“实则只是选择权，罢免权。而选举权，在大众无法知道也不可能知道候选人的真实情况下，投入的资金和时间只是一场片面的宣传和不靠谱的承诺而已。而最终的保障，还是要靠监督权和罢免权。按照规则游戏，那已不是民主的概念，而是法制的概念了。而程序只能由少数的精英去制定，无法由全民去完成。民意的作用只是对规则的认同、完善、修正和补充。（随时间的发展等因素不断进行）

3、”真正的问题，不在于贪官，而在于制造贪官的机制和文化。根本的，在于权力必须受到全社会的监管而不是一党纪律的监管。。。。。。。“，这点说得很好。也是中共中央一直以来嘴上那么说的。可是如何去改变贪腐，却是一个必须深思的问题。因为，世界还没有大同，国家的利益还是首要利益的情况下，目前我们国家官僚体制的现状，偶不说也都明了。如果没有”大赦“，没有保证既得利益者为了保住既得利益而不再贪腐的条件，没有让很多陷入官场潜规则而违心去犯过的过错不被追究的保障情况下。为了保住既得利益，为了不被法律制裁，利益集团不会放弃与大众的博弈。而换新血的做法，就如同让新手去操作机器，在熟练的时间中，获得的利益会比让老手继续操作来的小。香港的例子就是如此。很多时候，利益的最大化远比暂时利益的合理化更重要。

至于说到”党“，党是由纲领、宗旨和人员共同组成的。其中任何一项都可能出错，但纠错只能针对具体项，而不是全盘否定。纲领错了，不能把宗旨和党员都否了吧？同样，党员不按党的纲领和宗旨办事犯了错，不能说共产党的宗旨和纲领都是错吧？
为人民服务这个宗旨可是共产党的宗旨。如果共产党员们都能按照党章行事，不知道会如何？

作者: 嘿嘿猫 时间: 2013-1-23 20:20
中国跟日本一样笃信神道，道法祖宗就是宗教，现代人却彻底没有了

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 20:58
本帖最后由末代愚夫于 2013-1-23 21:02 编辑

呵呵，酱油兄，你的说辞和我的认知有较大差距。为方便起见，我就在你的论述中插入我的意见以便你比较对照，好吗？
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1、不可否认，西方现在的文明相对于我国要高。但我以为，那是因为吸取了很多共产主义思想的结果（西方文明吸取了共产主义思想的结果？这个说法不是很妥当吧？从历史说，西方文明的起源在古希腊、古罗马，那时还没有共产主义思想；从内容上，共产主义思想最多只能算西方文化的思想理论的一小部分。我看，你对文明和文化的概念还没搞清楚）。而资本主义的民主理念，是产生“海盗”思维的基础之上的（民主理念产生在海盗思维的基础之上？呵呵，这个说法太武断了，也没有根据。一个有趣的事实是，维京海盗倒是专制的俄罗斯的创始人。来自斯堪的那维亚的维京人就被称为罗斯）。集团内部的民主和自由，是为了凝聚民心更好的对外侵略和掠夺。（呵呵，这种思维有点邪恶，总是疑邻盗斧可不好）这也是美国对“人权”内外有别，经济利益不同采取多重标准的原因之所在。而输出的“民主、自由和人权”无非是为了搅乱他国的经济和政体，牟利与本国。这一切，不是技术上问题，而是制度必然的走向。而美国的繁荣，无法在中国粘贴，因为，他的两头尖中间宽的社会结构（社会结构除了两头尖中间宽，还有两头宽，中间尖的吗？），是建立在可以以文明（科技发达，商业手段高超）和不文明（武力威胁和侵占）等多种方式掠夺世界的资源。（文明不文明是这样区分的吗？）所以，他们鼓吹地球村，却不会把村长的位置“交全体地球人授权“。（这是因为，不想当村长的村民不是好村民。另一个问题是：全球性的法律框架还没形成）

2、利益博弈并不一定丑陋这不假，可偶说的是利益集团。而利益集团的博弈大多很”丑陋“（丑陋是一个价值判断，是好或者不好，属于道德范畴；法律不管好与不好，管的是该与不该。所以，即便是丑陋，只要合法，就不能阻止。）。在商言商，是商人们无可厚非玉律。
”干得好让你干，干得不好就让你下台，“实则只是选择权，罢免权。而选举权，在大众无法知道也不可能知道候选人的真实情况下，投入的资金和时间只是一场片面的宣传和不靠谱的承诺而已。而最终的保障，还是要靠监督权和罢免权。按照规则游戏，那已不是民主的概念，而是法制的概念了。而程序只能由少数的精英去制定，无法由全民去完成。民意的作用只是对规则的认同、完善、修正和补充。（随时间的发展等因素不断进行）（上面这些我们已经讨论过了，不重复了，好吗？）

3、”真正的问题，不在于贪官，而在于制造贪官的机制和文化。根本的，在于权力必须受到全社会的监管而不是一党纪律的监管。。。。。。。“，这点说得很好。也是中共中央一直以来嘴上那么说的。可是如何去改变贪腐，却是一个必须深思的问题。因为，世界还没有大同，国家的利益还是首要利益的情况下，目前我们国家官僚体制的现状，偶不说也都明了。如果没有”大赦“，没有保证既得利益者为了保住既得利益而不再贪腐的条件，没有让很多陷入官场潜规则而违心去犯过的过错不被追究的保障情况下。为了保住既得利益，为了不被法律制裁，利益集团不会放弃与大众的博弈。而换新血的做法，就如同让新手去操作机器，在熟练的时间中，获得的利益会比让老手继续操作来的小。香港的例子就是如此。很多时候，利益的最大化远比暂时利益的合理化更重要。（[这一段比较乱，我觉得表述不够清楚/color]）

至于说到”党“，党是由纲领、宗旨和人员共同组成的。其中任何一项都可能出错，但纠错只能针对具体项，而不是全盘否定。纲领错了，不能把宗旨和党员都否了吧？同样，党员不按党的纲领和宗旨办事犯了错，不能说共产党的宗旨和纲领都是错吧？（没有都错，有些说法宏观上看很伟大，微观上实行则就不是那么美妙。个别党员的错，可能是自身动机不纯；但大面积地出问题，那党是不是该检讨一下自己的纲领和宗旨呢？）
为人民服务这个宗旨可是共产党的宗旨。如果共产党员们都能按照党章行事，不知道会如何？（我不彻底否定共产党，但实际上，你看看各个民主或号称民主国家的任何政党的党纲和宗旨，都或明或暗地写着为人民服务，不然，怎么博取民众的欢心？）

作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-23 21:02
本帖最后由归隐宋朝于 2013-1-23 21:13 编辑

欢迎子曰发表高见！{:soso_e181:}
——————————————————————————————————————
我认为最关键的，一是启蒙必须落到实处，启蒙对象不是针对当局，当局很多人对民主自由的理解比伪公知深刻多了，只是不能舍弃既得利益而已。因此，启蒙对象必须首先面对最广泛的基层大众，只有作为社会良心的公知与最有力量的普罗大众结合起来，达成共识，逼迫当局改革才会成为可能，否则最后就只能是了无新意的革命。二是启蒙要取得最大实效，就不仅仅是传播民主自由知识理念，拓宽基层民众的认知范围，更重要的是提高其自主独立思辨能力，授人以鱼不如授人以渔。现在很多伪民主自由人士有点像成功学派的传销讲师，这是不是另一种形式的洗脑呢？那些动辄把异见份子斥为毛左、五毛的，其潜意识是不是另一种形式的左？前者功利心太盛，后者内心并未解放。正是这两类人抵消了大量真正民主自由建设者的努力。————子曰
——————————————————————————————————————
有几点疑问需要请教哈：

1、子曰说到了启蒙，并且避开了对当局（我的理解是公权力的掌握者）的启蒙教育，要针对最广泛的基层大众进行启蒙教化，而且子曰对南都和李大眼们并不感冒，那么这个启蒙教育该由谁来做？
2、只针对基层大众进行启蒙教化，这是否会产生另一种意义的不公平？
3、既然只有作为社会良心的公知与最有力量的普罗大众结合起来，达成共识，逼迫当局改革才会成为可能是启蒙教化的结果，那么这种逼迫与了无新意的革命的区别在哪里？
4、如果想要提高其（基层大众）自主独立思辨能力却不从剔除传统文化的糟粕入手，摒弃我们民族的劣根性，那如何才能授人以鱼不如授人以渔哪？
5、暂时就这些吧。{:soso_e183:}

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-23 21:06
欢迎子曰兄来。也很感谢子曰兄给出这么多意见，这需要认真回的。今天怕是来不及回了，明天再来回好吗？

看到归隐兄也来了，一并招呼，明天有空或来继续。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-23 21:25

色妞妞发表于 2013-1-23 14:15
我总以为，对现实的批判，无法舍弃对文化的审视。也就是说，造成现在的社会现实问题的根源，来自于文化，更 ...

愚夫的话很有道理。韩寒的话，只是笑话。

就好像说：这袋米出自粮仓，这袋米坏了，说明那粮仓的米都坏了。？

作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-23 22:28
本帖最后由归隐宋朝于 2013-1-23 22:29 编辑

子曰发表于 2013-1-23 22:07
回复宋朝兄：

1、子曰说到了启蒙，并且避开了对当局（我的理解是公权力的掌握者）的启蒙教育，要针对最广 ...

很好！子曰兄，诚意收悉。{:soso_e181:}

我觉得你这样一解释，再加上你前面的论点就完整了，我基本上赞同你的观点。

这样的讨论真让我获益匪浅，谢谢子曰兄！{:soso_e183:}

期待明天愚夫兄高见！这样的楼盖多高都行——摩天接踵最好！

届时，可以以你们的观点为基础做一个专题讨论帖，完整地收录你们的理论。一定精彩！

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-23 22:38
本帖最后由偶是来看酱油的于 2013-1-23 23:40 编辑

末代愚夫发表于 2013-1-23 20:58
呵呵，酱油兄，你的说辞和我的认知有较大差距。为方便起见，我就在你的论述中插入我的意见以便你比较对照， ...

西方文明吸取了共产主义思想的结果？这个说法不是很妥当吧？从历史说，西方文明的起源在古希腊、古罗马，那时还没有共产主义思想；从内容上，共产主义思想最多只能算西方文化的思想理论的一小部分。我看，你对文明和文化的概念还没搞清楚）
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看来，我们之间解读有误。因为，我说的共产主义思想，指的是建立公有制社会文明的思想。而说的“西方文明”，说的是现在资本主义制度下的私有制文明。

也就是说：真正对大众有利及文明的进步是公有制还是私有制？这两种体制的优劣?

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-24 11:27
回子曰兄：看了你的回帖，我觉得有点问题。总的感觉是，有些东西没有深入，而只是就表象匆忙得出结论。我想，坦率是诚恳的表现，我就坦率地谈一些我的看法，供参考。

子曰兄说：2、辛亥革命、五四运动有其重大历史意义，但也不必评价过高。后人对这二者的高度评价，一方面是因其激烈方式（国共都是革命者而非改革者），另一方面是因其也的确处于历史进程的高点。然而，辛亥革命与之前的洋务运动、维新运动、立宪运动一样，都是变革、改革政体的努力和尝试。同样，五四运动之前，西风东渐，民主自由知识及观念的传播也有几十年了。即便将这二者作为里程碑的话，也只是善始，未能善终，价值难免要打折扣。
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辛亥革命与之前的洋务运动，维新运动、立宪运动不一样，有本质的区别，我想，这是你认为不必评价过高的因素之一吧？
清朝也有部钦定宪法，但翻开那本宪法，开篇就是确立了皇帝的神圣不可侵犯，皇帝总揽立法、司法、执法的最高权利。维新、洋务运动，都只是治标不治本，国家的主人依然是君而不是民。而辛亥革命，是确立了民是国家的主人。这就是一个根本性的转变。尽管以前孟子提出过“民贵君轻”，但那是“天为民立天子”的铺垫，而并不是民自主。法理上确立民众是国家的主人，这是有史以来第一次。以后，国民党的三民主义、共产党的人民当家做主，都是沿着这条线路走的，辛亥革命首开先河，并形成一股不可逆传的历史潮流，那就是：国家的任何权力使用，都必须以人民的名义。
五四之前，民主自由的传播只是作为一种理论假设，五四运动将之付诸实践。我们这个民族，习惯了对立，习惯了等级，习惯了分清敌我，习惯了分清主客，但没有习惯平等地妥协，没有习惯共赢，没有习惯包容各个阶层各色人等，更没有认识到，君子与小人享有平等的权利，坏人与好人是共生关系而不是寄生关系。秦失其鹿，天下共逐之，我们习惯思考怎么逐鹿中原，却没有想到天下共分，天下共享。是五四运动，让我们开始接受这种思维方式。至于说善始未能善终，那是因为五四运动的影响最终只局限在城市市民阶层，没有波及广大的农村地区，而那里，是传统文化的顽固堡垒。从根本上改变中国文化成色，没有农村地区的参与，注定是不成功的。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-24 11:43
子曰：不大认同末代愚夫对中国文化、中国人的基础认知。忘记在哪个帖子里说过，我认为中西文化的最大区别在于：中国文化一直强调道德教化、人际关系，但实质上是最自我、最个人的。西方文化注重个性张扬，但其基础和前提是公民社会。也就是说，中国人的个性自由是绝对的，西方人的个性自由是在公共范畴之内的。

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红字部分，我觉得说得比较草率，不知道有何根据，希望能看到论证过程。
我反对这样一种说法，就是以为人的天然的个性各地不同，深究的话，这容易陷入种族主义的泥坑。而忽视制度文化，把这种个性的差异推到国民性高度，更是一种谬论。
世界各地人的个性，本质上没有差异。不同的，只是人们在不同文化下的行为的表现。
对于这种行为变现的不同，可以结合地缘因素、文化因素、社会结构、生产方式等各种条件考察。纵向看，春秋、魏晋、民国，思想蓬勃发展，特别是知识分子的行为张扬；横向比较看，以古希腊古罗马文化为基础发展起来的西方文明中的人和中国礼乐文化中的人，其行为表现各有不同。这种考察其实是个力气活，轻易不能得出结论。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-24 11:55
子曰：
中国人没有持久统一的宗教信仰，如果硬要摊派一个的话，我认为既不是祖宗信仰的“孝”，也不是由“孝”衍生的“忠”，而是源自动物属性的保护自我的“自私”。打个可能不恰当的比方，如果父子、君臣处于绝境，但只能一人独活，这时候忠孝的力量估计要打个问号了。投射到现实社会，中国人为个人利益无所不用其极的普遍现象，恐怕也并非因为文革摧残，而是有其更久远、深厚的渊源积淀。
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自私并不能归入信仰的范围，呵呵，只能归入人本有的属性。你打问号的地方，全世界都通用。对自私的肯定，也是西方民主自由的理论基础之一。而实际上，中国文化也不彻底否定人的自私，孔子的“己所不欲勿施于人”，不也是从自私的角度来确立“仁”的基础的吗？中国文化其实讲的是集体和个人的互利，如同今天说的“我为人人，人人为我”。只是这种互利，没有形成对等关系，没有形成契约，就造成了为了集体利益可以牺牲个体的不公平现象。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-24 12:34
子曰：
还有一个流行的说法：中国人人格是做稳奴才及做奴才而不可得。这里有一个误区：中国的奴才其实不是那么不堪的。肖斯汤在《实现者——操纵者的选择》中对操纵者有很好的分析，强者以其强势满足自己需求，弱者则通过示弱来操纵强者，保证自身利益。如同一些影视剧中的皇帝和宠信的太监，到底谁控制谁？谁是谁的主子？当然，在长期愚民教化之下，中国小民认知有限。在这个有限范围之外，他并不关心和在乎，但在这个有限范围之内，他会退让、隐忍，当退无可退，他就会奋起反抗，这时候奴才杀个把皇帝是不会有负罪感和愧疚感的。这就是革命，这就是中国历史上有周而复始的暴力革命而少有温和变革的根本原因。
-----------------------------------------------------------------------------
呵呵，这是阶级斗争理论的通俗版本。马克斯主义将原因归结为生产力和生产关系的失调。

我提供一个参考理论。亚历山大。科耶夫，一个特立独行出色的学者，立陶宛人，在研究黑格尔哲学时有不凡的建树，其思想影响了一大批西方思想界的重量级人物，像拉康、萨特、梅洛-庞蒂等。黑格尔的主奴辩证法，是马克斯阶级斗争理论的思想源泉。而科耶夫在研究了主奴辩证法后指出，人是有欲望的动物，这种欲望的对象是自然的物质时，这时的人是一个兽性的人；而当这种欲望指向一个非自然物，比如指向他人的欲望，那时，人是一个人性的人。而所谓指向他人的欲望，就是要获取他人的承认，承认自己的主人地位、主人身份，承认自己的自由、尊严、价值。人的欲望的终极价值，就在于获得他人的承认，获得对手的承认，因此，人的欲望的终极价值，并不限于延续自己的生命，而在于获得他人的承认。所以，人会为了荣誉、理想等虚无的东西而舍身取义。主奴之间，就是这种斗争。最终的胜利，是属于奴隶，因为奴隶为了获得主人的承认而不停地在争取在斗争，而主人无需奴隶的承认，因此固步自封。当这种关系发生逆转后，新一轮的主奴之争又开始。当人人获得他人的承认，主奴斗争就结束了，历史就终极了。这就是马克思所说的共产主义。与马克思唯物论不同的是，推动历史前进的，不是生产力和生产关系的矛盾，而是作为人的人性欲望。

而中国文化中，仁义礼智信，就是这种人性欲望的靶标，把主奴关系转换中的为奴一方的获得承认的争取，转移到了社会道德褒赏层面，让人们的人性欲望止步在集体承认层面，而不是个体的互相承认。个体的互相承认，意味着平等。

作者: 飞梅弄晚 时间: 2013-1-24 17:17
进来看热闹

作者: 芥末 时间: 2013-1-24 18:52
本帖最后由芥末于 2013-1-24 18:55 编辑

来听听曲儿~~

门德尔松：E小调小提琴协奏曲第一乐章

http://www.tudou.com/v/rhnsaou9Gy4/&resourceId=0_04_02_99&tid=0/v.swf

作者: 独醒客 时间: 2013-1-24 23:59
目前为止，我感觉是和愚夫在一个战濠里。而酱油和子曰似乎在另一个战濠。

子曰和酱油似乎都对斧头镰刀主义情有独钟。我想说的是，斧头镰刀主义的确很美好，就如同老鼠认为在猫的脖子上戴个铃铛一样美好。但问题是：怎么戴？谁来戴？

这是一个不可能完成的任务。

事实上很多人都持有类似的观点，就是说这个主义是好的，只是在实行中出现了偏差。但我们应该把眼光放宽来看，从列宁到斯大林，到腊肉，到布尔波特，到胡志明，到金家父子。所有实行这个主义的国家，他们的人民都遭到了空前的灾难。这里边的原因何在？难道都是实行中出现了偏差？

退一万步说，如果一种学说，总是在实行中出现偏差，那只能证明这种学说出现了根本性的错误。

当然，西方的民主政体也不能说是一个完美的制度。但是，毫无疑问，这个制度至少在目前，在人类的认知范围之内，是最不坏的制度。至少他有成功的范例。

这里边更深层次的东西，很难三言两语说清，只大致的来说，西方文化，注重的是人性的恶，而东方则侧重于人性的善。或者说德。

也就是说，我们的制度设计是设想有一个圣人，如何领导一群德才兼备的人。带领着人民前进。

而西方的制度设计则是基于人性本恶，不管是谁做带头人，首先要防备他不是一个好人怎么办？有一本易中天译的书《艰难的一跃》详细介绍了美国宪法诞生的过程。那里边并没有什么圣人，在拟定宪法时，都是自私自利，勾心斗角，只怕别人占到自己的便宜。但恰恰是基于这样的基础之上的博弈，达成了一个相对来说非常公正的结局。他们不谈道德，只谈公正。

而我们就在不远的十多年前，还有人说要以德治国。实在是莫大的讽刺。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-25 02:22

独醒客发表于 2013-1-24 23:59
目前为止，我感觉是和愚夫在一个战濠里。而酱油和子曰似乎在另一个战濠。

子曰和酱油似乎都对斧头镰刀主 ...

如果有机会，偶倒很愿意和你深入探讨。
只简单说一下吧。
历史，不是总在进步。而文明，经常被野蛮战胜。
就拿中国来说吧，每一次的异族统治汉族，都是野蛮战胜了文明。可最终，那些野蛮不是被文明战胜，就是被文明给消融了。
尽管，现在公有制好像被私有制打败了。但那不是公有制错了，而是很多的因素造成。是因为对马列毛思想缺乏根据历史的发展而修正的缘故。但历史会让文明重新进步的。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 12:19
接独醒客的话头

马克思主义就其理论来说，有独到的地方，也就精妙的地方，特别是对资本及资本主义的分析。但它的根本缺陷在于，强调了物质的地位和作用，强调了科学的客观性作用，却矮化了非物质的文化的价值，低估了人的意识活动，特别是人的自我意识。而人的生命的本质，是自我意识的存在，生命的体验，本就是唯心主义的。因此，根据马克思主义理论构建起来的社会体系，其实是一种物化的世界，人并不是世界的主人，而是物质的奴隶。而从物质第一性意识第二性的唯物主义立场上发展起来的科学真理观，制造了一种以科学主义为旗帜的对理论的崇拜。任何的崇拜都是非理性的，即便是所谓对真理的崇拜。因此，对马克思主义的“真理性”的崇拜，造就了一大批非理性的人，其理论实践中的非理性也就不足为奇了。

马克把思主义否认了人的欲望的地位和作用，把生产力和生产关系的矛盾作为推动人类历史前进的动力学解释。生产力的提高，其实是人的欲望驱使的，期望从自然中获取更多；生产关系其实是由人们对从自然中收获成果的分配来决定的。社会分配不公才导致社会阶级差异产生形成所谓阶级。马克思主义认为这种阶级之间的矛盾是不可调和的，需要暴力的阶级斗争。古希腊和现代的民主实践证明了，这种阶级矛盾其实是可以调和的，并不一定需要暴力革命。人并非是物化的人，而是有人性的人，人要获得平等、自由、尊重，而并不仅仅是物质。在人人平等、自由、受到尊重的基础上，社会分配原则可以共议协商。马克思主义只看到了物质的决定作用，而忽视了人性。

因此，在我们这个社会，物化严重扭曲了我们的社会文化，压抑了人性。今天我们这个社会发生的许多人性泯灭的事件，无不可以从物质第一意识第二这个教条中找到根源。而科学主义的滥觞，则把追求功利的”是或不是“的工具理性代替了追求精神圆满的“好或不好“的价值理性。因此，我们这个社会急功近利的现象比比皆是，而伦理道德、审美情趣、人文情怀则严重扭曲，被边缘化。现在的提倡民族文化、返顾传统的礼仪道德，可以被视为一种纠偏努力，但我很怀疑这种无视文化和文明进步的复古。汲取世界范围内人类文化的营养，跳出我们自身思想的窠臼，重新审视我们最基本的观念，重新梳理我们对世界、对人的基础认知，重新评估各种关系，对传统文化进行创新性改造，才能根本上构建一个立足于民族基础上的新文化体系，包括伦理道德、政治理念、人文思想等。这样的努力，需要全民的参与、需要言路和思路的通畅、尤其需要对我们自身文化的批判，从而能优胜劣汰、弃恶扬善、去伪存真，真正有利于我们这个民族、我们这个文明的健康发展。

而后世的马克思主义实践，不仅继承了马克思主义理论中的缺陷，更是把马克思主义理论从一种“意见”拔高到“真理”的地位。实践证明，原教旨主义的马克思主理论在实践中是失败的，原苏联根据实践情况曾经试图对理论体系进行改良，我们当时斥之为修正主义；而我们现在提出的适合国内国情的社会主义，是更大程度上的修正主义。可以修正的，已经不是真理。我们的态度，应该是把马克思主义当做一种意见，而不是真理。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 12:31
回看酱油兄：

有时间我们讨论一下一些最基本的概念，比如,什么是文化，什么是文明。我发现，不仅酱油兄，其实包括我们很多的所谓公知，对这些最基本的概念，缺乏追问，缺乏了解。而理清最基本的概念，却是振兴我们文化的第一步。没有这个基础，任何理论建构都将是空中楼阁海市蜃楼，不堪一击。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 12:37
回子曰兄：

我赞成子曰兄的这种认识:讨论不是对抗，不是趴在战壕里对立瞄准射击，而是一起在一堆鸡蛋里挑骨头，当然，鸡蛋骨头还得要分你的我的，但对鸡蛋骨头的认识和挑骨头的技巧，却是大家共享的，是吧？哈哈。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 12:43
子曰兄说的中西方社会特性区别，我也很有兴趣，且有过一段时间的探索。这个议题范围广大，核心深邃，有空可以一切琢磨一下。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 12:49

色妞妞发表于 2013-1-24 14:12
辛亥革命是先前的洋务运动、维新运动、立宪运动失败过后一次运动延续，但背景不一样了，所以结果也不一样 ...

事实是一种现象，关键是思想，是意识的改变。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 12:57

嘿嘿猫发表于 2013-1-23 20:20
中国跟日本一样笃信神道，道法祖宗就是宗教，现代人却彻底没有了

没看到嘿嘿猫这一段，抱歉。

日本的神道教有与中国的祖宗崇拜有相似的地方，但更多的是巫术文化成份，是多神崇拜，与中国礼乐文化中的祖宗崇拜还是有区别的。神道教还处在人神不分的阶段，俗世的天皇被尊为在世的神，这在中国文化中是不可想象的，即便是天子，也只是天之子，被神化成带有神性，但还并非是神，而是人。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 12:58

飞梅弄晚发表于 2013-1-24 17:17
进来看热闹

欢迎看热闹，更欢迎添热闹。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 13:01

芥末发表于 2013-1-24 18:52
来听听曲儿~~

小提琴协奏曲，喜欢

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-25 13:45

末代愚夫发表于 2013-1-25 12:31
回看酱油兄：

有时间我们讨论一下一些最基本的概念，比如,什么是文化，什么是文明。我发现，不仅酱油兄， ...

偶希望看见的是理性和平等的碰撞，而不是傲慢的高高在上的说教。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 13:55

子曰发表于 2013-1-25 13:31
回末代愚夫兄79楼：

1、用抬杠的方式说，还是物质决定意识。意识活动还是人根据外部信息和自身历史经验通 ...

子曰兄的质疑，我需认真考虑一下。关于科学、主义、真理，前些日子有过一些思考，回头有时间我写出来，子曰兄帮我看看那些说法是否恰当。

作者: 尜尜 时间: 2013-1-25 14:01
议论宽泛，各自表述。{:soso_e113:}

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 14:04

偶是来看酱油的发表于 2013-1-25 13:45
偶希望看见的是理性和平等的碰撞，而不是傲慢的高高在上的说教。

看酱油兄误会了，呵呵。我并不是指责你故意混淆概念。而是对一些文化概念，我们需要共同的梳理。在理清基本概念之前进行理论的论述会产生混乱。这并不是说我概念清晰你概念模糊，而是从社会层面从文化层面说的。对好些概念，我也并不是很清晰。而诸如文化、文明的概念，不只是你我，即便是大辞典上的解释，也是一笔糊涂账。在对基本概念的理解上取得共识，是有效讨论的前提，也会帮助我们对好多问题的认识深入到更接近本质层面。看酱油兄，你说是不是？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 14:06
子曰兄发的链接，我先收藏，仔细看看。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 14:08

尜尜发表于 2013-1-25 14:01
议论宽泛，各自表述。

嗯。不求说服，只供参考。呵呵

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-25 14:10

末代愚夫发表于 2013-1-25 14:04
看酱油兄误会了，呵呵。我并不是指责你故意混淆概念。而是对一些文化概念，我们需要共同的梳理。在理清基 ...

呵呵，你也误会了，偶并没有说你，只是偶在很多地方的辩论都被无聊给中断了。
对你的观点，对子曰的观点，对宋朝的观点，偶都赞同很多。但偶以为，只是附和，那就让真理无法得到彰显。
我佩服你们的才华，但偶也不赞同你们的很多观点。
偶既不想赖施教，也不愿意来受教，只想参与探讨。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-25 14:17

偶是来看酱油的发表于 2013-1-25 14:10
呵呵，你也误会了，偶并没有说你，只是偶在很多地方的辩论都被无聊给中断了。
对你的观点，对子曰的观点 ...

嗯，不错，讨论就该是以平等的态度来进行。赞赏。讨论的目的不该是博取赞扬，主要是理清思路。各人列出观点，不在说服，只是提供参考，提供一种有别于自己的思维惯性的新角度的认识，这对开启新思路，全面深入地探索，是有益的。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-25 17:18

末代愚夫发表于 2013-1-21 20:38
嗯，归隐兄提的问题，其实就是对主体意识的探究。我想，五四运动最大的成就，就是民众主体意识的觉醒。民众 ...

在这，偶谈谈偶的看法。
很普遍的看法如你所说：民众主体意识，还仅在集体主体意识层面，还没发展到个体的主体意识。可偶却以为恰恰相反。

受中西方地理、生活方式等不同的影响，产生出不同的文化、宗教和信仰。

人类从游猎民族开始发展，恶劣的生活使得他们更具有兽性。当游猎民族分化为游牧民族和农耕民族后，游牧民族的流动性使得他们更具有对外的侵略性和掠夺性。而在流动的过程中，他们必须要有很强的集体意识才能够流动的顺畅和安全。而农耕民族，则因为受田地、河流的限制，固守一地，很少会有集体意识对外侵略和掠夺性，而是很强的个体的主体意识，只有在被侵略的时候，才会产生出民族的集体意识。而在和平年代，则更多的靠能力和智力，对民族内部就行掠夺。而不像游牧民族，更多的是对外掠夺，对内团结。

正是这种长期自给自足的农耕生活方式，使得强烈的个体意识搭建了皇权专制的基础。因为，他们不能像游牧民族打得赢就抢，打不赢就跑，只好渴望有个青天能为他们做主。而对限制所有人的法律制度，却不予重视。

而西方的文明，则因为受地理条件的影响，没有形成一个长期的农耕社会，而是由游牧的生活方式，因为面向大海转为商业贸易的生活方式，这促进了科技的发展，又受传承游牧生活方式的影响，“海盗”和“商人”的思维，使得他们对外的扩张，更多的是注重掠夺而不是建设。在这两种思维的影响下，产生出要求民主、自由、公平、公正原则的诉求。可是这种个体诉求意识，是建立在国家和民族这个集体框架之内的。所以，他们更重视体现集体意识的法制建设。而中国人引入这种文明后，却因为延绵久远的个人意识影响，打着国家和民族意识的旗帜，却变异成变相皇权的专制。对法治的淡漠，正是极端个人意识的体现。
实质上，中国人爱国的人远比美国和西方归家的少很多。更多的认为，爱国家那只是政府的事，而不是我们每一个人的事。
对民主的诉求，不是追求他律的公平，公正。而只是自我的自由，使得自律难以形成。而自律是法治的基础。

因时间的关系，临屏写得比较乱，呵呵

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-25 19:36

色妞妞发表于 2013-1-25 17:37
马克思说过一句话，大概意思是共产主义在理论上可以救国。

应该不会。马克思可是主张消灭国家滴。

作者: 独醒客 时间: 2013-1-25 23:17

偶是来看酱油的发表于 2013-1-25 02:22
如果有机会，偶倒很愿意和你深入探讨。
只简单说一下吧。
历史，不是总在进步。而文明，经常被野蛮战胜 ...

酱油这个说法我不太赞同，当一方战胜另一方的时候，肯定有其内在的原因，我们做为旁观者，应该思考的是这原因。而不是说最后如何。否则就陷入了无尽的循环之中。因为大历史总是在不断的发展，进步，上升。

作者: 独醒客 时间: 2013-1-25 23:22

子曰发表于 2013-1-25 10:36
有点遗憾啊。不知道是我表达有问题，还是末代愚夫、独醒兄未仔细看我的回复。

“目前为止，我感觉是和愚 ...

子曰别误会，我就是那么分了下，没有要打架的意思啊。我非常喜欢这样的讨论，彼此思想的碰撞，都能够有所收获。

作者: 独醒客 时间: 2013-1-25 23:28

末代愚夫发表于 2013-1-25 12:19
接独醒客的话头

马克思主义就其理论来说，有独到的地方，也就精妙的地方，特别是对资本及资本主义的分析 ...

我并没有认真读过马克斯的理论，但是我感觉就如同咱们的历史书一样，马的理论在进入中国之后也被塞进了许多私货，或者改头换面。但总的来说，马的理论只是在逻辑的层面上美好而已。

这两天的中南海字幕组的衣局长事件实在太有讽刺意义了。那可是应该对马克斯理论研究的最透的了吧？结果呢？不过要是联系到老马搞保姆，叫老恩替丫背黑锅这事上，倒也算是得了马克斯的真传。哈哈。

作者: 独醒客 时间: 2013-1-25 23:38

偶是来看酱油的发表于 2013-1-25 17:18
在这，偶谈谈偶的看法。
很普遍的看法如你所说：民众主体意识，还仅在集体主体意识层面，还没发展到个体 ...

这一段比较有意思，跟我以前接触的一个观点类似。

十多年前的时候曾经对这个问题很入迷，为什么在西方就进化出了民主制度，而在中国两千多年的历史王朝不断的更替，一直就在一个专制的死循环里跳不出来？

后来看到一个说法，中西方的地理决定了他们所产生的文明。

中华文明在广袤平原之上产生，地理位置决定了互相之间的征伐吞并都具有可操作性。而西腊文明更多是海洋文明，在许多的小岛上，鉴于当时的物质文明条件，征服大海并不是一件容易的事情，岛与岛之间的征伐吞并极难操作，即使能够兼并其后的管理也无法持续。这就决定了岛与岛之间互相之间的竟争、合作、以及相互之间的妥协。这就进化出了原始的契约精神以及人与人之间的平等理念。

感觉也有一定的道理。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-25 23:43

独醒客发表于 2013-1-25 23:17
酱油这个说法我不太赞同，当一方战胜另一方的时候，肯定有其内在的原因，我们做为旁观者，应该思考的是这 ...

古希腊的毁灭和中原的几次被异族的统治，都可以说是落后的文明战胜了先进的文明。

作者: 墓歌 时间: 2013-1-25 23:58

偶是来看酱油的发表于 2013-1-25 23:43
古希腊的毁灭和中原的几次被异族的统治，都可以说是落后的文明战胜了先进的文明。

在这玩学问吧
视点相当欢迎，我也相当开心
{:soso_e113:}{:soso_e183:}

作者: 劉備 时间: 2013-1-26 11:03
提示: 作者被禁止或删除仅保留发帖内容

作者: 劉備 时间: 2013-1-26 11:15
提示: 作者被禁止或删除仅保留发帖内容

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-26 11:48

色妞妞发表于 2013-1-26 11:07
第一次莽汉胜。
第二次莽汉胜。
第三次、四次、五次......教书先生胜。

不存在教书先生胜的可能。因为，只有先生饿死的结果。这就是优胜劣汰的丛林法则。

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-26 11:55
如果在牢外，那就会不同了。教书先生能吃上大半碗，而莽汉只能饿着肚子吃上小半碗。还会感激教书先生。

这就是知识的力量，也是忽悠的作用。让同样的一个丛林法则，得到不同的结果。{:soso_e113:}

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-26 11:58

色妞妞发表于 2013-1-26 11:17
袁世凯也是这么想的

所以，袁世凯死得很难看。武力再强，总会有更强的。只有知识，只有忽悠，才能越来越强。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-26 17:06

偶是来看酱油的发表于 2013-1-25 17:18
在这，偶谈谈偶的看法。
很普遍的看法如你所说：民众主体意识，还仅在集体主体意识层面，还没发展到个体 ...

看酱油兄说的关于农耕民族和游牧民族造就不同的文明形态，有一定的道理，这也是很多历史学家和文明、文化研究者的观点。但是，这两者其实并不是固定不变的，而是在一直变化着。雅利安人，出自高加索山脉，一路向南，占领了印度，印度种姓阶层，居于高层的，都是雅利安人，而下层种姓，都是当地土人；而游牧民族的雅利安人到了印度，也定居下来了。而另一路向西，现在欧洲的大部分，都是雅利安人后裔，却创造了不同东方的文明形态。蒙古人算是典型的游牧民族了，不是也有个成吉思汗吗？许多游牧民族都是有王权统治的。

另外，中华文明并没有引入外来文明，大概是行文中的笔误吧？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-26 17:10

独醒客发表于 2013-1-25 23:28
我并没有认真读过马克斯的理论，但是我感觉就如同咱们的历史书一样，马的理论在进入中国之后也被塞进了许 ...

知行合一，是个很大的问题。儒家文化里提出这点，真是很有远见的。恐怕人在很多时候战胜不了自己的欲望吧？明知不可为而为之，不是知识的问题，而是人性深处的问题。有时，人的自我是分裂的。

作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-26 17:11

劉備发表于 2013-1-26 11:15
一次就夠啦
其實這群人在這兒商量啟蒙啥的，覺醒啥的都沒啥球用，人一輩子就蹦達個六七十年，除去前二十 ...

呵呵，猪也是这么想的

作者: 七色槿 时间: 2013-1-26 18:09
上茶，静观鸿儒们论道。

作者: 暮雪 时间: 2013-1-26 20:06
怎么能是歪论呢{:soso_e179:}

作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-26 23:12

末代愚夫发表于 2013-1-26 17:06
看酱油兄说的关于农耕民族和游牧民族造就不同的文明形态，有一定的道理，这也是很多历史学家和文明、文化 ...

王权，并不影响游牧民族及后来的海岸国家的“海盗”式民族的特质。

作者: 芥末 时间: 2013-1-30 12:43
提起~~~

作者: 荒漠阳光 时间: 2013-2-13 08:38
1。先问愚夫和诸位新年好。
2。愚夫此楼里的确不少“歪论”，待日后前来“碰撞”：）
3。感谢一下“板桥坡”网友的引介，不知他在这里的网名叫什么？

作者: 末代愚夫 时间: 2013-2-13 13:51

荒漠阳光发表于 2013-2-13 08:38
1。先问愚夫和诸位新年好。
2。愚夫此楼里的确不少“歪论”，待日后前来“碰撞”：）
3。感谢一下“板桥坡 ...

呀，荒漠兄来了，这让我喜出望外。先祝春节好！。
盼荒漠兄能有时间来碰撞，和你的碰撞很过瘾，哈。
板桥坡就是芥末美女。

作者: 荒漠阳光 时间: 2013-2-13 15:01
中华文明步入现代的进程，是该从辛亥革命算起。我以为，革命，寻求的是朝代更新，本质上是权利的重新分配。殷革夏命，革的是夏朝的天命，其实就是推翻夏朝统治的合法性。辛亥革命以前，包括清朝的历代王朝的国家最高权威，来自于“天授”。天命是统治合法性的依据，以暴力取得政权，往往被说成是承天受命、替天行道的结果。当胜者为王败者为寇的森林法则被罩上了天命的外衣时，往往会被相信阴阳五行的中国社会赋予一种宿命论的解释，从而取得理所当然的统治合法性。对王朝皇权的制约，并非来自百姓，而是来自上天。《春秋》载“西狩获麟”，孔子就说“吾道穷矣”。因此，谶纬、祥瑞一直是被受天命的王朝统治者视为皇权统治合法性的佐证，如同现代所说的“被历史选择”“承担历史所赋予的重任”后，“形势一片大好”，那意思也是“天授”后，“祥瑞”出。7 R' x1 |- G/ {: \, _1 Y; w. X

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1。对中华文明的提法，自己是持保留态度的。中华文明这个词让中国人有历史的荣誉感，但其实从文明的定义来说，我们无论是论“辉煌期”还是说贡献度，都必须限定在一定的范畴里谈，那种模糊式的提法虽然可以噱众追随，但对学术的讨论却是有害无益的，当然，这个话题不是愚夫此帖的主题，但可以先将此“乳猪”吊挂起来，待以后有时间来烤：）
2。愚夫的开篇习惯性地谈中国的“悠久历史”，但我们这里即将谈论的民主也要有个定义上的限制，那就是工商文明以来的民主体制，这样可以把某些谈中国远古的尧舜禅让之类的传说回避掉，也可以把罗马时代的贵族院的所谓“共和”等抛在一边，因为那些的确与我们现在关心和谈论的“民主”不是一码事。
3。所以中国的民主或者宪政都要从晚清开始谈，因为洋务运动从那时开始有走工业文明路的想法和行动了，虽然占当时国家的整个比例微乎其微，但在中国历史上的比重却是重得无法回避。
4。晚清的中国主要是“梦想”用民主来救国，救满清王朝的，更多的是想通过效仿邻居日本的明治维新来复兴王朝统治。所以即使百日维新成功，即使光绪真正执政，中国也不可能有什么民主的实质内涵，如今那些史家做许多课题，诸如康梁如果变法成功，中国可以早多少年步入民主的“臆想”都是掩耳盗铃的一厢情愿。
5。即便是日本，明治维新的君主立宪看似成功，也的确让日本迅速强大，但骨子里还是农耕社会的皇权意识，缺乏工商文明土壤培育的民主的恶之花，最终以一场灾难性的战争演绎并惨淡收场。反证了民主的路程来不得拔苗助长，需要实实在在的孕
育期。
为什么民主和宪政需要工商文明的环境？为什么说他是工商文明的产物？下次会再来论述。

作者: 荒漠阳光 时间: 2013-2-13 15:16
本帖最后由荒漠阳光于 2013-2-13 15:21 编辑

而辛亥革命，就推翻了最高权力的天授论。其后由孙中山公布的《中华民国临时约法》则就明确了国家的主权所有者是人民。国家的最高权力出自于人民的授权。不管以后实际执行如何，就法理上说，是明确了人民是国家的主人。这其实就是划时代的进步。
其次，辛亥革命是民族主义的革命，是汉革满命。占国家人口多数的汉族取代满族占统治地位。尽管孙中山、袁世凯等都提出“五族共和”，即汉、满、蒙、回、藏五族共治，但实际上还是汉族占据领导地位。就共和的概念来说，历史上，周厉王出奔，周公、召公共同执政，称为共和；而现代的共和概念，来自于希腊民主的republic，中华人民共和国英文翻译就是people's republic of china。而republic的本质是其成员平等的具有平等权利的集合体，也就是成员对公共事务具有平等的权利、义务和责任。五族共和强调了五族的平等地位和权利，姑且不论对其他民族是否公平，那种平等是限在民族的层面，却并没有具体深入到人民个体层面，由此产生了一个问题：代表民族的该是谁？某个人或某个团体？
因此，这样一种对“共和”的认知，使得中国至今都没有真正意义上的共和。国民党、共产党都以民族的代表自居，都声称实行共和，但却终于都没有实行全民意义上的共和体制。共和范畴内的民主，成为了“党主”。这样一个问题一直被有意无意的漠视：党终究代表的是部分人而不是全体，即便是绝大部分人。而共和体制下，国家全体成员的权利是平等的，即便是极少数人的权利也是无法剥夺的。中国人习惯了被代表，被代表不是问题，问题是，这个代表是否得到合法意义上的授权。辛亥革命推翻了君权神授，而实际上，自那以来，不管是哪个党派，都没有取得法律意义上的人民授权。人民这个词，往往以整体的形式被捏成一团泥巴，塑造成一枚公章，在立法、执法、司法，在国家和社会管理的文件上盖戳，为权力的合法性背书，个体却没有话语权。这是自辛亥革命以来中国的政治现象。辛亥革命取得了民族主义层面的胜利，却没有在建立公民国家方面取得成功，这不能不说是一个遗憾。
辛亥革命后，专制从皇家的君主专制转向了团体专制，或是依仗武力的军阀，或是依靠政治理念的党派。最终，党派专制成为国家政治的惯例。这种政治专制，并非没有社会基础，并非没有文化上的支持，并非是人人深恶痛绝的。这里，我不想讨论这种专制的得失，倒是想探究一下这种专制形成的社会基础，寻找这种专制产生的根源。

==================================
其实无论戊戌变法还是辛亥革命，实质上都是打着民主和宪政的旗号，图谋“保皇位”和“驱除鞑虏”的目的。
中国的民主史虽然离不开康梁和孙中山，但这些口头立宪和共和的人物，对中国民主进程的实质性贡献并不大。相反，那些实业兴邦，在恶劣环境中致力于中国脆弱的工商业生存发展的各种人物却没有在中国民主史上享有应有的地位，这是中国浮夸文化的体现。
相信再过若干年，中国人认识到工商文明对于民主大厦的至关重要的作用后，中国的民主历程会有新的写法。

作者: 荒漠阳光 时间: 2013-2-13 15:35
宪政的基本条件在于：
1。社会进入工业文明阶段，对于秩序的建立，统治与被统治的关系渐渐转化为管理与被管理的关系。这种关系的转变同时意味着武力逼迫的社会秩序的基本模式变为和平协商的模式。
2。管理者和被管理者都拥有私权，所以对于利益的共识有了质的变化。人们的长久富裕不再依赖于以前“世袭”这一唯一途径。
3。工业文明使得资源供给大大增加，共享成为可能。
4。欧洲文艺复兴的人文主义理念的植入，在自由平等的基础上增添博爱，人之间的和平共处的长治久安成为可能。

作者: 荒漠阳光 时间: 2013-2-13 15:45
标题: RE: 一些歪论

末代愚夫发表于 2013-1-21 19:48
大多数文化研究学者常常说，中国人没有宗教，中国人心中没有神灵，这种观点影响了很多人。而我以为，中国人 ...

愚夫把祖宗教作为中国人的宗教来看待，有其独特的地方。但作为宗教必须满足三大要素：
1。造神。
2。神的传说和故事。
3。祭祀的仪式等。
祖宗教缺乏固定的“神”，将其称为宗教显然不合适。当然，如果作为一种风俗和迷信之类的寄托，是可以成立的。其实中国人的精神世界相比于西方一本正经的宗教，更多的是这种散乱的，没有系统的，约定俗成的东西混合在一起的。

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