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标题: 【读书】腐一把，聊聊渡边的性别 [打印本页]
作者: 知易行难 时间: 2012-8-9 09:46
标题: 【读书】腐一把，聊聊渡边的性别
本帖最后由 南沙贝 于 2012-8-9 15:14 编辑
一楼献给可爱的心海，顾媚，翠花，你们的书评让我对此书突然怦然心动。此贴纯为扯淡，无意亵渎那片森林，不带激眼的啊。{:soso_e163:}{:soso_e163:}{:soso_e163:}{:soso_e163:}{:soso_e163:}{:soso_e163:}{:soso_e163:}{:soso_e163:}{:soso_e163:}
作者: 色色的顾媚 时间: 2012-8-9 09:52
哈，不带这样的。渡边的性别没啥好聊的，既然是标题党，不如将你题目最后一个别字除掉，嘻嘻。
作者: 知易行难 时间: 2012-8-9 09:56
几个可爱而有才的姑娘对《挪威的森林》不吝赞美的观后感让我再次看到了这个传说中不可忽视的小说作品。一直没看这本书，知其名不知其内在。
特意挑了首ＪＡＺＺ，喝着茶，开始拜读。一个小时后，我得出了一些感悟。而且还有一种很对不起翠花的感觉。。。。。
没有头悬梁椎刺骨的毅力，我恐怕连第一章都看不完。看到第四章，我不能再看了，再看就跟主人公渡边一样成为一个骨子里的怂货表面上的独行侠了。喜欢受虐又偏偏要穿上超人的小裤衩儿。（饶恕我吧，翠花心海媚媚。。。）
说“这是一部动人心弦的、平缓舒雅的、略带感伤的恋爱小说”的人，可能与这些可爱的姑娘们一样，喜欢那种徘徊挪威森林中暧昧而混乱的思维。她们说，渡边是个强大的人，活在强大的自我中，忧伤而又优雅。
依我看，渡边的内在的性别很值得我们研究一下，起码在这四章里我没看出来他是一个有着清晰思维智情发育成熟的男人。反倒觉得他是一个懦弱，被动，自卑，纠结，自虐，依附于他人的乖戾颓幼的姑娘。要，不要，不要，要。让我们一起来分析下他真实的性别。既然福尔摩斯与华生都在这几年的电影里不停地基情，那让我们也大胆地腐一下吧。
渡边对于友情和爱情的态度始终是被动的，木月和永泽对于渡边来说，始终充当着一个男性的角色，他们宠爱他，关心他，以他为中心，让他在友情中获得自信，而渡边的光芒一旦脱离了这俩人，他就象一个萤火虫没了光亮儿，又缩躲回自我的空间里。他对木月和永泽的评价都是含有对父权社会里权力的一种崇拜和依赖。所以他一直在强调他俩的性格特点，冷酷，威严，自立，自私，攻击，决绝，而又正直，善良。这恰恰体现了岛国文化中对那种渴望强大又脱离不了对他人的依赖的特点。之如这个民族对德国，对美国。当强势不在时，他将反戈一击，从自卑转为自负。
对爱情。我坚持看完了绿子的出场。两个人与他的恋爱故事都有一个共同点，那就是都是女孩子在引领着渡边在约会，他在等待她的主动，她若无语，他便无言。他喜欢的是那种你来我往伤害中见真情的小暧昧。渡边自认为，或者说从与永泽的共同爱好中，他都在隐隐诉说着自己想要彰显的内在。他认为他是个有智慧有独立见解的人，所以建立起他与永泽友情的是那本叫《华丽的盖兹比》的书。这书的内容，我必须去百度了下，我想知道他的价值观是什么。看到了盖兹比的故事，写的是一种对人性虚伪冷漠空洞的失望，厌恶，然后选择远离。
渡边与直子展开爱情故事前，他睡了一个姑娘，他说他“不曾付出真心”，当他选择冷冷离开时，那个姑娘用眼泪来挽留他，却只是加速了他离开的速度。他也开始了华丽的盖兹比轮回。好吧，姑且当作这是经历了那场痛失爱友的创伤之举。先不把那对弱则强，对强则弱的帽子扣给他。扣得太早就是对一个民族的偏见。单从这种心态看，他与木月的友情中，他的性别定位是模糊的。
再回到故事的第一章，直子用一口野井在救赎着自我。从心理学分析，她是在一种不确定性里充满了恐惧绝望，这可能是木月突然离去带给她的伤害。她希望渡边能她安全感，让她找到一个坚强的依赖。所以他们有一段对话，让我们来情景回放，当直子故作坚强假装轻松地试探着渡边的态度时，渡边是如何回答的呢。他说，“总不会腻一辈子吧？”然后他把未来生活令人厌恶让人冷漠的真实慢慢扒给直子看，又加上了一句放松吧。他为什么不敢给直子一个简单有力的承诺呢，还要扒开这残忍的事实呢，因为他的懦弱和害怕。他知道他与直子在心灵上是同性的。所以再回归到那一个细节，他与直子在木月死后很久初见时，他分析直子是介意木月在临死之前见的是他，而不是她。当然，我没有看到故事全貌，这么下结论有些武断。但我在这一刻已经有些厌恶这个“强大”的渡边了。
他毁了一个脆弱的姑娘最后的一个心灵寄托。她需要他，他却把她拉下了水。
有人会说，直子需要的是他的身体，不是心灵。会说直子的心灵是属于木月的。那为什么俩人初夜那一晚直子在无声的哭泣，僵硬着背对他。一个姑娘如果真能分开灵与肉，当她把肉交给渡边之后，听到渡边那个很伤心灵的问题，“你为什么没跟木月睡过啊”，她会不会选择哭泣和背对的态度？会不会介意这句话而休学和看医生。直子那封回信还是一贯的自作坚强假装轻松步步试探。“有许多事，请你不要在意。。。。希望你不要因为我而自责。这的确是该由我自己来负责的。”读到此，我的小心脏真的心疼了一下。
渡边与绿子的相识对话很活泼生动，你要仔细看，可以发现以绿子为攻，他又选择了做小受。从俩人说话的字数上查也能查得过来，是谁处在主动。绿子说她喜欢渡边的不在乎周围眼光，他不喜欢被任何东西牵制住。这个姑娘纯粹是爱上了自己的理想。
渡边之所以不在乎周围的眼光，是他总在寻找一个木月或永泽，一个强大的依赖，让他可以无视周遭的弱小。日本喜欢美国的原因，不是他爱山姆大叔，是山姆大叔激眼了可以活吞三个蛞蝓。他不喜欢被任何东西牵制住，是他骨子里的自私不想为爱做一个受牵制的承诺。
在我看来，渡边是个同性，而且是个小受。我可能会选择这样的一个特立独行又不失小善良小正直的朋友。但我不会把他看作是异性。
作者: 范闲 时间: 2012-8-9 10:09
渡边的内心绝对是女的
作者: 范闲 时间: 2012-8-9 10:12
这本小说，看了一点点，然后真的看不下去
无非是灵魂和肉体之间的选择
一边在用肉体做实验，一边高唱着灵魂的高尚
还没看李元霸的《会跳舞的文艺青年》过瘾{:soso_e113:}
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 11:41
哈知知看的角度又不一样了。等你看完原著还会有新的认识的。
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 11:43
版主置顶啊，跟我们的放一起，更热闹了。
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 11:47
色妞妞 发表于 2012-8-9 10:48 爱偶的评很麻辣，爽。 渡边一直是以男身女心写作的，反正我也是这么看的。
色妞，男身女心的叙述方式应该是日韩的特点。你看日韩的电视剧都差不多这风格，很细腻很琐碎似的。但更能展示人的深层内心世界。不知道我说的对不对哈。
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 11:58
一直觉得知知很知性理性冷静，文字可以看出来。知知是从一个民族的特性来分析小说人物了。虽然你没细看，但你的评我很信服。我还是觉得有这样的人存在，还是觉得渡边是可爱的，男人遇到不同的女人会变成这样纠结的吧。并非只有女人才这样。我们的评侧重感性认识。知知侧重理性。
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 12:01
我也是看到中间部分才对这个故事感兴趣的。你继续看完争取看第二遍哈。
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 12:01
继续写。版主置顶哈
作者: 色色的顾媚 时间: 2012-8-9 15:16
看完知易的评，觉得知易是一个有自己想法的人。初看《挪》的时候，我很质疑，一是我不懂木月为什么选择死？在渡边的眼里，他是那样的智慧，知识面广，也有个人魅力。可是除了渡边与直子，他与外界格格不入；二是直子，他对渡边的爱焕起对生命的热爱，她极力掩饰自己，离开渡边不是因为不爱，而是在自救，只有面对在意的人面前才想给对方一个更为完美的自己。三是绿子，她与永泽并不被渡边这样的人所认可，却被现实所承认，他目标性强，控制力更是可怕，他明确自己一个又一个目标，并且都能一一完成。可是他幸福吗？
这些，其实都是在反应渡边这个人物矛盾之所在。渡边契合着村上个人的某些气息，抑郁，寡言，但他的内心非常丰富，也洞悉一切，这正是一个年青人处在迷惘与无助的关口。我以为这也是他对社会乃至外界一种抗议。
作者: 色色的顾媚 时间: 2012-8-9 15:18
在我看来，村上确实将爱情与肉体分开了，但绝不是全部。当直子第一次与渡边在一起，是身体一种强烈的渴望，这种渴望让她自己也不敢相信，她与木月那么多年，都无法整合一体，却与并不爱的渡边一次成功？这是什么原因？直子的哭泣，并不是因爱，更或许她终于知道自己是一个正常的女人，一个可以有性爱的女人。
作者: 色色的顾媚 时间: 2012-8-9 15:21
从这部作品中，我们也可以看出日本人对性的态度，我不理解为解放，而是放纵，
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 15:29
此贴纯为扯淡，无意亵渎那片森林，不带激眼的啊。
怎么会以为我们激眼呢？就一个感兴趣的话题展开讨论，各抒己见，是大家都非常喜欢的交流方式。知知的文字总能让我有眼前一亮的感觉。你和嘉人风格差不多，都是逆向思维，就像大家都顺行的时候，你们都逆行，真的很与众不同。这样的思维我是觉得很强悍。{:soso_e152:}
我们只对恶意侮辱激眼，正常的讨论我们都会越玩越嗨皮。过瘾！{:soso_e195:}
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 15:32
色色的顾媚 发表于 2012-8-9 15:21 
从这部作品中，我们也可以看出日本人对性的态度，我不理解为解放，而是放纵，
偶认为，放纵不羁是人的本性。只是后来先辈们给身体用树叶啊服装啊道德啊人伦啊遮盖上了，偶们后辈就越来越懂得伪装自己原始本性。{:soso_e116:}
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 15:33
色色的顾媚 发表于 2012-8-9 15:18
在我看来，村上确实将爱情与肉体分开了，但绝不是全部。当直子第一次与渡边在一起，是身体一种强烈的渴望， ...
这个同意。{:soso_e183:}
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 15:35
色色的顾媚 发表于 2012-8-9 15:16
看完知易的评，觉得知易是一个有自己想法的人。初看《挪》的时候，我很质疑，一是我不懂木月为什么选择死？ ...
渡边和春树，应该是有一种无法言说的内心世界，这个世界找不到更多理解的人，所以会感觉和世界隔绝，孤独在自己的文字里。
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 15:37
范闲 发表于 2012-8-9 10:09
渡边的内心绝对是女的
偶觉得，男人和女人的内心，某些方面是相通的。并不能区分的那么明确。男人的一半是女人么，很正常的。有同有异，所以才会有异性相吸。
作者: 心海相连 时间: 2012-8-9 15:40
特意挑了首ＪＡＺＺ，喝着茶，开始拜读。一个小时后，我得出了一些感悟。而且还有一种很对不起翠花的感觉。。。。。
你只看了一小时，对不起翠花，也对不起我哼哼！肿么也要看两小时以后再写读后感么。{:soso_e120:}
只看一小时就写这么多想法，了得呢！{:soso_e179:}
作者: 杨逍逍 时间: 2012-8-9 22:18
书不错。味道比较淡。不过我还是更喜欢西方的小说。
作者: 知音 时间: 2012-8-9 22:49
我也没看过这本小说，现在倒特别想看看了。
作者: 翠花上酸菜 时间: 2012-8-9 23:27
懦弱，被动，自卑，纠结，自虐，依附于他人的乖戾颓幼的姑娘
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说实在的，我本来对知易的这篇文字是有期待的，可是看完这个帖子，尤其是这句话，我是很有些失望的。
如果知易是男人，那么喜欢那种依附男人的被动的女性形象，我可以理解。
可是听姐妹们说你是个女性，那么你对女人前面的定义词就很出乎我的意料了。
波伏娃在她的《第二性》里有个最主要的论断：女人不是天生就成为女人的。也就是说所谓的乖巧，被动，温柔.....这些女性的性别特点都是后天的培养才形成，或者是社会赋予女性的一种心理暗示才形成。
那么，除了男女的生理特征先天不一样，作为心理，我认为男女没有什么本质的区别。懦弱，被动，自卑，纠结，自虐，等等心理特征，只是个性的差别，不是性别的差别。男人可以懦弱自卑，女人也可以勇敢自信。
所以，首先，你质疑渡边的心理，说他是女人的心理，这前提就有问题。
作者: 翠花上酸菜 时间: 2012-8-9 23:40
没有头悬梁椎刺骨的毅力，我恐怕连第一章都看不完。看到第四章，我不能再看了，再看就跟主人公渡边一样成为一个骨子里的怂货表面上的独行侠了。喜欢受虐又偏偏要穿上超人的小裤衩儿。（饶恕我吧，翠花心海媚媚。。。）
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其实，我一直认为人与艺术作品之间是有缘分的。太早，太迟，都不会领略到那种怦然心动的感觉。
而且，真的是因人而异。个性，爱好的不同，喜爱的风格也会完全不同。所以，我一点也不奇怪你看不下去，也许它真不是你喜欢的菜，那就不吃也罢。
我并不喜欢渡边，我只是为书中那深如黑暗一样的孤独感触。
渡边很坦然，他从不伪装。他就是一个平凡人，经常徘徊在自己心灵的孤井边，时时想拯救自己，又总是被人当做救赎的工具。看着渡边，我会联想起几米漫画下的那些小人物，生活在城市里，就像是稻草人一样孤独。可是他们内心很丰富，也坚守着自己的梦想。有点忧郁，却并不随波逐流。
作者: 翠花上酸菜 时间: 2012-8-9 23:49
渡边对于友情和爱情的态度始终是被动的
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我看了下，你对渡边心理的女性的结论的主要依据围绕这句话展开的。
因为他喜欢依附同性，也被动接受异性，所以你认为他是女性心理。
如果这个结论成立，也就是你认为女性在友情和爱情里都是被动接受，需要依附别人的。
这个前提首先就是不科学的，是种过时的从经验出发的谬论。既然前提有问题，那么你得出的结论：渡边是女性心理，也就没有了意义。
关于这个，我不想展开讨论。因为说到男女的性别心理，要牵涉太多的问题，心理学，社会学，教育学。。。。太麻烦了，点到为止吧。
作者: 翠花上酸菜 时间: 2012-8-9 23:54
最后，想起孔子说的一个故事，里面说到蝉不知道冬天。因为它没有经历过冬天，自然不知道冬天是什么情景。
在没有看完一本书前，就下了结论，是不是有点急了？
作者: 风飘飘 时间: 2012-8-10 00:08
村上春树的这部小说，真的那么耐读吗？我知道有很多小资女孩都喜欢他的作品。我一直没读过。
作者: 知易行难 时间: 2012-8-10 00:30
翠花啊，没有绝对，只有相对。
相对渡边这样的姑娘，我真心喜欢心海，你，媚媚这样勇敢，聪明，感性与理性兼具的姑娘
作者: 知易行难 时间: 2012-8-10 00:31
知音 发表于 2012-8-9 22:49
我也没看过这本小说，现在倒特别想看看了。
姐啊，一定看看
作者: 知易行难 时间: 2012-8-10 00:33
色色的顾媚 发表于 2012-8-9 15:16
看完知易的评，觉得知易是一个有自己想法的人。初看《挪》的时候，我很质疑，一是我不懂木月为什么选择死？ ...
媚媚这么一解构啊，还真是升华这部小说
作者: 知易行难 时间: 2012-8-10 00:35
心海相连 发表于 2012-8-9 15:29
此贴纯为扯淡，无意亵渎那片森林，不带激眼的啊。
怎么会以为我们激眼呢？就一个感兴趣的话题展开讨论， ...
心海，想起来一个笑话，说是一个人回家后跟他媳妇说，矮马啊，今晚一群人逆行啊。。。这帮玩意儿会不会开车啊。。。他媳妇大惊失色，矮马啊，刚才听人说一个人逆行着在大街上逛荡原来是你啊
作者: 心海相连 时间: 2012-8-10 07:35
知易行难 发表于 2012-8-10 00:35
心海，想起来一个笑话，说是一个人回家后跟他媳妇说，矮马啊，今晚一群人逆行啊。。。这帮玩意儿会不会开 ...
{:soso_e113:}真的是啊。立场不一样，谁顺行谁逆行还真说不清。所以总是有规则出台，我说你顺你就顺，说你逆你就逆。
作者: 心海相连 时间: 2012-8-10 07:40
翠花上酸菜 发表于 2012-8-9 23:27
懦弱，被动，自卑，纠结，自虐，依附于他人的乖戾颓幼的姑娘
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恩，我也是这样想。知知看渡边像女性，只是因为他的性格里存在一些纠结的因素。但是可以理解的啊，谁和一个精神病女友交往谁都会变得纠结起来。并不是只有女人才会懦弱自虐纠结。男人自虐时候，吸烟酗酒吸毒，比女人的反应还强烈呢。{:soso_e113:}
作者: 心海相连 时间: 2012-8-10 07:43
翠花上酸菜 发表于 2012-8-9 23:49
渡边对于友情和爱情的态度始终是被动的
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哈哈，知知对渡边像女性的认识，现在是不是被驳倒了呢？知知，下一轮辩论可以开始了吗？{:soso_e112:}
作者: 心海相连 时间: 2012-8-10 07:47
本帖最后由 心海相连 于 2012-8-10 07:58 编辑
知易行难 发表于 2012-8-10 00:30 
翠花啊，没有绝对，只有相对。
相对渡边这样的姑娘，我真心喜欢心海，你，媚媚这样勇敢，聪明，感性与理 ...
知知，喜欢我们是因为我们经常出现在你的视线里，熟悉我们了，了解我们更多了。
如果你要是多看几遍这个小说，多熟悉渡边这个人，多了解他的悲悲喜喜，看一个人更全面，也许你也会喜欢上的。
你要是对了解他没兴趣，永远不会喜欢他了。就和他擦肩而过咧。翠花说的，猿粪啊！{:soso_e112:}
作者: 心海相连 时间: 2012-8-10 07:56
风飘飘 发表于 2012-8-10 00:08
村上春树的这部小说，真的那么耐读吗？我知道有很多小资女孩都喜欢他的作品。我一直没读过。
飘飘，真的值得去读一读。我这样不喜欢看书的人，都喜欢看这部小说了。只是读的时候一定要静下心来，走进故事里，才会有耐心读完。
不小资，但可以让自己小资一下么。飘飘去看吧，我们等你的书评，和我们一起开辩论会啊。{:soso_e192:}
作者: 色色的顾媚 时间: 2012-8-10 08:37
本帖最后由 色色的顾媚 于 2012-8-10 11:33 编辑
我觉得知知主要对这部作品没有投入去看，一篇作品与一个人的心理需要某种契合，就如一首歌有的人爱听，有的人一点也不喜欢，可是会在某个夜晚，会被这首歌打动不已。
你写这篇文字，我也理解，因为我初看时也确实有些迷惘，没有找出渡边这种心理出口，没有理解木月与直子的内心，可是等仔细玩味后，你也许就会明白村上要表达是什么，或许这种情怀是无法言语的一种感知。
其实看一本书之前，我觉得还是不要看评好，而是由着自己感觉去读，先看了评会有一个定义，再去看时，会找不着自己的想法，甚至失去了本来对书的感觉。
作者: 色色的顾媚 时间: 2012-8-10 08:39
范闲 发表于 2012-8-9 10:09
渡边的内心绝对是女的
什么样的女人才称为女人？你如何判断女人的心理？
作者: 心海相连 时间: 2012-8-10 15:52
染尘 发表于 2012-8-10 13:17
艾米,我马上就要看这本书了
期待美女的书评。{:soso_e178:}
作者: 知音 时间: 2012-8-10 21:37
矮马呀，我必须得看这本书了我。{:soso_e185:}
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