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标题: 一个外行女文青对桥上嘉人的提问 [打印本页]

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:03
标题: 一个外行女文青对桥上嘉人的提问


认真拜读桥上有嘉人的《一个外行女文青对诗的总结》，读后深感其勇气可嘉，同样是一个外行女文青我想问问嘉人，既然是外行会不会像男人永远不知道生孩子的滋味那样，根本就无法理解诗歌，更别说读懂诗歌了，以此得出的观点会不会误人子弟？此问一！
问二：你是泛指呢还是特指呢？以俺们都孤陋寡闻的心态，可以指责现代诗人和诗歌吗？如果是，说你是个偏狭之人不为过，如果不是，岂不是滥用“总结”二字？

纯属好奇以帖结友！

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:14


先回答你第一个问题：男人虽然永远不知道生孩子的滋味，但他一定知道什么滋味不是生孩子。所以，虽然他对生孩子滋味没有发言权，但他对某些他熟知的滋味不是生孩子有发言权。有点绕口。打个比方，如果有人问男人：生孩子什么滋味，男人当然要说不知道；但如果有人说：生孩子就跟站着撒尿一样的感觉，那作为男人，当然知道这不是。明白我的意思么？虽然我说不上什么是诗歌，但我完全可以说得上一些东西它不是诗歌。事实上我文中也是这样说的。我没有一字对诗歌是什么下定义，我只是在说什么不是诗歌。如果对我那五条你有不同意见，欢迎逐条反驳。

再来回答你的第二个问题。任何事情，如果没有使用“全部”“最”等绝对性的词语，那么指的都是大多数、广泛现象而不是全体。这是汉语的约定俗成，也应该是使用汉语的都明白的人。不用每说一句话都特别说明：“我说的是大多数，不是全体。”如果你一定要举特例来反驳这个话，那么就属于钻牛角尖了。比如，我说：人都有两个眼睛一只鼻子。这话没问题，因为听的人都知道这说的是广泛现象，是大多数而不是全体。假如有人站出来说：“谁说的，瞎子就没有两只眼睛！”那只能说明，他对汉语一些约定俗成的东西还不太了解。
而我的文字，也是这样。我一直在说，这是根据我在网上看到的一些诗总结出来的，我从没有任何明示或是暗示现代的诗人和诗歌“全部无一例外”都是这样。相信你也不会故意为了反驳我而钻这个牛角尖。如果你一定认为我必须在每个泛指后面都要注明一句“也有例外”，或者“也有少数不是这样的”，那无甚不可，只是我觉得，那样子，未免我就太把读者当白痴了。

至于误人子弟和滥用二字，言重了。误人子弟是专为那些有育人之身份或职责的人造出来的词，比如老师，我等普通人私下抒发一下自己的观点，是没资格用这词的。每个人都可以有自己的观点，如果说任何人的观点就能把你的子弟误了，那是你子弟的问题，而不是人家观点的问题。一个孩子，如果被某人个的一句观点就能误了，那只能说明，他早晚得被误。滥用嘛，更不敢当，总结的意思，就是根据自己所了解的现象来归纳一些规律性的东西，我觉得我这篇文章好象没脱出这个范围去。你觉得呢？

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:19

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:14
先回答你第一个问题：男人虽然永远不知道生孩子的滋味，但他一定知道什么滋味不是生孩子。所以，虽然他对生 ...

毕竟站着拉尿容易多了，绝对与生孩子的滋味不一样，这个比方有待商榷，能不能找到更好的比喻来证明呢？

逐条反驳，这个方式我还不习惯，再说我也不是每一条都有疑问，也就两条疑问嘛！

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:24

红姐 发表于 2012-6-27 11:19
毕竟站着拉尿容易多了，绝对与生孩子的滋味不一样，这个比方有待商榷，能不能找到更好的比喻来证明呢？
...

好吧，再打另一个比方。

云南有一种水果叫释伽牟呢果。我不知道你见过这种水果没有。假设你没有见过，你自然是没有发言权说释伽牟尼果是什么样子，但如果有人拿出一颗西瓜来，对你说这是释伽牟尼果，你说，这个时候你有没有发言权，说：“不，这不是释伽牟呢果，这是西瓜？除非西瓜还另有另称。”难道，就因为你对释伽牟尼果陌生，连带着你对西瓜都没有发言权了么？

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:25
既然站着拉尿绝对不是生孩子的滋味，那么生孩子的过程没有体验，又如何说判断得生孩子滋味的滋味呢？，那种惨痛没有疼在自己身上，说出来恐怕牛头不对马嘴吧？就那么不负责一说不是那样滋味是不是不负责任，或者说简单的没有说服力呢？论据不足啊！

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:25

红姐 发表于 2012-6-27 11:19
毕竟站着拉尿容易多了，绝对与生孩子的滋味不一样，这个比方有待商榷，能不能找到更好的比喻来证明呢？
...

另外，其实你的回答，已经推翻了你自己的第一点疑问。“站着拉尿容易多了，毕竟与生孩子不容易”，也就是说，用不着生过孩子，别人也别想用拉尿来蒙你说这是生孩子。

所以，用不着懂得诗歌，别人也别想用竖着放的梦话来蒙你说这是诗歌。

你想想，是不是这个道理？

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:26

红姐 发表于 2012-6-27 11:25
既然站着拉尿绝对不是生孩子的滋味，那么生孩子的过程没有体验，又如何说判断得生孩子滋味的滋味呢？，那种 ...

按你这说法，只要没生过孩子，就连什么不是生孩子都不能说了？说了就是不负责任？

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:27
必须生过孩子的人才有资格谈论生孩子的话题？按这个逻辑，是不是必须懂得什么的人，才有资格谈论这个话题？那么一些领导干部对于群众的问政与不满来一句“你又没当过领导，你怎么知道其中的难处”是不是就合情合理了？

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:27

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:25
另外，其实你的回答，已经推翻了你自己的第一点疑问。“站着拉尿容易多了，毕竟与生孩子不容易”，也就是 ...

咋像赵本山似的把范伟忽悠买拐了呢？真是站着拉尿不腰疼啊！

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:28
不懂与不会，就不能质疑了么？

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:31

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:27
必须生过孩子的人才有资格谈论生孩子的话题？按这个逻辑，是不是必须懂得什么的人，才有资格谈论这个话题？ ...

谈论话题是你的自由，最主要我说的是论据不足哦，举例：你总不能到一个新单位工作，人家让你把规划做一下，你说：“我是外行！我就知道你们做得不好！那些个学规划做规划几十年的人被你一票否决是什么滋味呢？”

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:38

红姐 发表于 2012-6-27 11:27
咋像赵本山似的把范伟忽悠买拐了呢？真是站着拉尿不腰疼啊！

对于此类非观点交流性的比方，我一般选择无视。

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作者: 冷笑    时间: 2012-6-27 11:38
没有生过孩子不知道生孩子的痛苦，和不懂诗歌就不能评价诗歌是两回事。

就像我们到饭店吃饭，不会做菜不代表我们品尝不出菜的好与坏。


支持有嘉人对诗歌的批评。

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:39

红姐 发表于 2012-6-27 11:31
谈论话题是你的自由，最主要我说的是论据不足哦，举例：你总不能到一个新单位工作，人家让你把规划做一下 ...

我既然说人家不好，就会说出人家不好的理由。如果他们觉得我这些理由不妥，那么可以针对我的理由提出反对意见。但如果因为我是外行就直接把我发言权毙了。我想恐怕任何单位没有这么弱智的领导。

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:40

冷笑 发表于 2012-6-27 11:38
没有生过孩子不知道生孩子的痛苦，和不懂诗歌就不能评价诗歌是两回事。

就像我们到饭店吃饭，不会做菜不 ...

对的。还是你会打比方。

如果因为顾客不会做菜就认为顾客没有资格评价菜的好坏，那么当厨师也太容易了。

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:43

冷笑 发表于 2012-6-27 11:38
没有生过孩子不知道生孩子的痛苦，和不懂诗歌就不能评价诗歌是两回事。

就像我们到饭店吃饭，不会做菜不 ...

吃饭凭的是舌头的味蕾来品尝是人的本性，读诗歌要学习文化才能读，要学习更多的天文地理等等知识才能品读，需要具备的条件不同！

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:45

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:40
对的。还是你会打比方。

如果因为顾客不会做菜就认为顾客没有资格评价菜的好坏，那么当厨师也太容易了 ...

逻辑混淆了！

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作者: 南沙贝    时间: 2012-6-27 11:48

冷笑 发表于 2012-6-27 11:38
没有生过孩子不知道生孩子的痛苦，和不懂诗歌就不能评价诗歌是两回事。

就像我们到饭店吃饭，不会做菜不 ...

支持冷笑怜香惜玉！

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:51

红姐 发表于 2012-6-27 11:43
吃饭凭的是舌头的味蕾来品尝是人的本性，读诗歌要学习文化才能读，要学习更多的天文地理等等知识才能品 ...

道理是一样的吧。会吃饭的不需要会做，会读字的也不需要会写吧。难道看电视还必须了解电视的拍摄过程？
按你的说法，诗歌都是写出来给那些知识渊博上通天文下知地理的人读的？如果是这样，那俺承认错误，俺不应该明明木有文化还硬要去读那些给渊博之人读的东西。

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:53

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:24
好吧，再打另一个比方。

云南有一种水果叫释伽牟呢果。我不知道你见过这种水果没有。假设你没有见过， ...

问题就出在这儿了，万一人家出示的就是释迦摩尼果，而你因为没见过这个果你就说了一大通这个果应该长什么样而不是你说的样子呢？

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 11:54

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:51
道理是一样的吧。会吃饭的不需要会做，会读字的也不需要会写吧。难道看电视还必须了解电视的拍摄过程？
...

诗歌写出来难道是写给文盲看的吗？

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 11:56

红姐 发表于 2012-6-27 11:53
问题就出在这儿了，万一人家出示的就是释迦摩尼果，而你因为没见过这个果你就说了一大通这个果应该长什么 ...

请你注意看我的文字!  我从来没说过诗歌应该是什么样的,  我全的都是诗歌不应该是什么样的.
如果你连这个区别都弄不清楚的话,  那我看我还是打住好了.

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 12:00

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:51
道理是一样的吧。会吃饭的不需要会做，会读字的也不需要会写吧。难道看电视还必须了解电视的拍摄过程？
...

就算是有文化的还不一定人人爱读呢，比如你我！人都有个兴趣爱好的问题！当然，现在是言论自由的时代，你爱怎么评论是你的事，但是评得有没道理是一回事。
还不如你把你说的那些所谓的诗歌搬来我们大家评论一幅呢,集思广益比较好，听听各层次诗歌读者的意见比较全面

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 12:02

红姐 发表于 2012-6-27 12:00
就算是有文化的还不一定人人爱读呢，比如你我！人都有个兴趣爱好的问题！当然，现在是言论自由的时代，你 ...

这怎么又扯到是不是人人爱读上了？这个逻辑。。。俺甘拜下风了，五体投地

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 12:05

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:56
请你注意看我的文字!  我从来没说过诗歌应该是什么样的,  我全的都是诗歌不应该是什么样的.
如果你连这个 ...

你可真天才，没见过释迦摩尼果也知道它不应该那样，自我感觉真好！这是不科学的态度！

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作者: 南沙贝    时间: 2012-6-27 12:11
红姐有疑问可以问，人家都已解答了，你不服你就开贴说说你的道理呗！是吧？扯得眼花缭乱得我老眼昏花开不清！

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作者: 冷笑    时间: 2012-6-27 12:13

红姐 发表于 2012-6-27 11:43
吃饭凭的是舌头的味蕾来品尝是人的本性，读诗歌要学习文化才能读，要学习更多的天文地理等等知识才能品 ...

读诗歌的需要精通天文地理？

难道诗歌是写给钱学森、邓稼先、李四光看的？

读诗尚且需要如此，看来写诗的人都必须是这些人的导师水平才行。

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作者: 翠花上酸菜    时间: 2012-6-27 13:05
“吃饭凭的是舌头的味蕾来品尝是人的本性，读诗歌要学习文化才能读，要学习更多的天文地理等等知识才能品读，需要具备的条件不同！'

这位叫红姐的简直雷到我了。从这句话可以看出，她连诗歌的起源都不知道呢。有必要加点背景知识的补充。
诗歌是所有的文学体裁里最古老的，诞生于民间的艺术形式。最早的诗歌都是劳动人民在生活和劳作的时候自然吟唱来抒发感情的。比如中国最早的诗集《诗经》，其中“风”就是大家现在说的“调”，也就是地方歌谣。而最为大家熟知的，最优美的部分恰恰来自《风》。比如“关关啾啾，在河之洲”。
所以，从诗歌诞生的那天起，它就是来自民间的最自然抒发人情感的属于老百姓的东西。到了唐代，诗更是酒肆花楼里就像是现在卡拉OK一样娱乐的曲调，而你现在却说读诗歌要知道天文地理，不知道这结论从何而来。

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 13:05

红姐 发表于 2012-6-27 12:05
你可真天才，没见过释迦摩尼果也知道它不应该那样，自我感觉真好！这是不科学的态度！

我没见过释迦牟尼果，但我见过西瓜，所以别人拿西瓜蒙我的时候，我可以果断地说，这是西瓜，不是释迦牟尼果。
我举的例子是这个意思，如果你认真看了，不至于到现在都看不懂，曲解我的意思。
说起天才来，愧不敢当，这年头，连看个诗歌都需要上通天文下知地理，博古通今，我哪敢自称天才。不过比起那些因为没见过释迦牟尼果就会被人用西瓜蒙了的天才，我还是有那么一点点自恋的资本的，起码我没那么好骗，更不会自己被骗了还为骗子辩护。您说呢？

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作者: 南沙贝    时间: 2012-6-27 13:07

冷笑 发表于 2012-6-27 12:13
读诗歌的需要精通天文地理？

难道诗歌是写给钱学森、邓稼先、李四光看的？

{:soso_e138:}人家红姐说要学习天文地理而没有说要"精通"，学习知识跟精通是有区别的！

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作者: 南沙贝    时间: 2012-6-27 13:11

翠花上酸菜 发表于 2012-6-27 13:05
“吃饭凭的是舌头的味蕾来品尝是人的本性，读诗歌要学习文化才能读，要学习更多的天文地理等等知识才能品读 ...

酸菜这个贴说在点子上，诗歌的起源都不知道谈何诗歌嘛！红姐你还是认真看看吧！虚心点死不了人啊！

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作者: 南沙贝    时间: 2012-6-27 13:21

妾如蒲苇 发表于 2012-6-27 12:47
你的话有矛盾。

冷笑的习惯就是唯恐天下不乱！

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作者: 冷笑    时间: 2012-6-27 14:50

妾如蒲苇 发表于 2012-6-27 12:47
你的话有矛盾。

矛盾何来？还请明示。

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作者: 冷笑    时间: 2012-6-27 14:52

南沙贝 发表于 2012-6-27 13:07
人家红姐说要学习天文地理而没有说要"精通"，学习知识跟精通是有区别的！

古代的奴隶懂啥天文地理？

不也是唱起诗歌了？

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 17:22

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:56
请你注意看我的文字!  我从来没说过诗歌应该是什么样的,  我全的都是诗歌不应该是什么样的.
如果你连这个 ...

办公桌上的文档终于处理完，来找嘉人聊聊！纸上谈兵不失理论学习的阶段，战场上才是真刀实枪。这不行那不好固然任尔说，说的容易做着难，真知的哲学是从理论上升到实践再从实践回到理论不断改进修正提高。而一口否定一个学科仅凭自己的认识好像过于唯心，你说是吗？嘉嘉！

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 17:32

冷笑 发表于 2012-6-27 14:52
古代的奴隶懂啥天文地理？

不也是唱起诗歌了？

诗经起源劳动号子，谁都知道，但是你为何知道有诗经呢？若不是文人著书《吕氏春秋》《吴越春秋》等有记载，可以流传至今吗？关关雎鸠在河之洲，如果你你不懂得雎鸠的习性你能理解雎鸠为何在河州吗？这不就是天文地理知识的一部分吗？
跟你说话挺累的，你总是歪曲放大，无中生有！{:soso_e113:}

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作者: 红姐    时间: 2012-6-27 17:35

妾如蒲苇 发表于 2012-6-27 13:16
十几年前的笔记本上记着这样一段话：“诗，来源于生活而高于生活，我们可以有诗的意境，但不能以诗的意境去 ...

都说诗人是疯狂的，才可以写出优美意境！咱就凡人，读读诗消遣，提升业余生活的情趣吧！

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 18:11

红姐 发表于 2012-6-27 17:22
办公桌上的文档终于处理完，来找嘉人聊聊！纸上谈兵不失理论学习的阶段，战场上才是真刀实枪。这不行那不 ...

俺现在知道你为啥要拍俺到底了，原来你以为俺否定的是诗歌这一学科？

注意，俺否定的不是学科，而是那些附庸风雅的所谓诗人。好的诗词俺也喜欢，俺有个朋友现代诗写得很好，俺是篇篇都看。俺讨厌的不是诗歌，而是那些披着诗歌的外衣呻吟或叫春的所谓诗人。如果你认真看过俺那篇文字，那这一点应该不难看得出来。所以俺觉得你根本没好好读俺那篇文字，或者只看了题目就望文生义或是断章取义。

嘉嘉这个称呼很温暖，目前网上的人，这样称俺的，除了你，只有两人呢。所以俺坚信，能从俺这五个字的ID中找到最重要的一个字的女人，不会是理解力和洞察力差的女人。所以，如果真有兴趣，请仔细看完俺那篇文字，再有的放矢。你现在批驳俺的东西，根本不是俺自己的，都是你强加给俺的，所以俺很不服。

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-27 18:12

红姐 发表于 2012-6-27 17:22
办公桌上的文档终于处理完，来找嘉人聊聊！纸上谈兵不失理论学习的阶段，战场上才是真刀实枪。这不行那不 ...

另外，批驳观点和交流思想，不管多么激烈的言词我也绝对欢迎，但类似于“自恋”“天才”这种和观点无关的对俺个人的评价，俺不太喜欢。就算俺真是个自恋加蠢材，这又和观点有神马关系呢？你说，对吧？

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作者: 我是来打酱油的    时间: 2012-6-27 19:37

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 11:14
先回答你第一个问题：男人虽然永远不知道生孩子的滋味，但他一定知道什么滋味不是生孩子。所以，虽然他对生 ...

嘉人是个实在人。

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作者: 冷笑    时间: 2012-6-28 10:49

妾如蒲苇 发表于 2012-6-28 10:45
你好，冷版！股市收盘俺基本不在线，所以今儿个回。
以我的理解诗歌是可以多样化的，
以我对您这句话的 ...

先问好。炒股辛苦了。

既然你都说了我是能说明白的人，我也就不好意思再纠缠不清了。要不我就是糊涂人了。呵呵。

啥也不说了，我知道你是聪明人。而我也正好喜欢自作聪明。{:soso_e163:}{:soso_e181:}

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作者: 冷笑    时间: 2012-6-28 10:54

妾如蒲苇 发表于 2012-6-28 10:52
俺才疏学浅愚笨得很，还请多多指教。

这么谦虚呢？真想求教啊，到艺文来啊，我跣足相迎，随时恭候{:soso_e183:}

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作者: 色色的顾媚    时间: 2012-6-28 11:22
我觉得红姐可能是错误理解嘉人的意思了，可以说没有真正看出嘉所表达的意思。所以回复有些词不达意，贝姐非常客观的指出来了，从这点感觉我们这个论坛非常好，辩论但不生气，其实大家看到辩论都明白嘉人表达是什么，而红姐可能没有理解，以为嘉人是评判诗人。不过争论感觉更让大家想法明了。

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作者: 红姐    时间: 2012-6-28 12:42

色色的顾媚 发表于 2012-6-28 11:22
我觉得红姐可能是错误理解嘉人的意思了，可以说没有真正看出嘉所表达的意思。所以回复有些词不达意，贝姐非 ...

嘉人的题目写的是对“诗的总结”，但嘉人在今天的跟帖里明确说是对所谓“诗人”的评判，观点和概念已经混乱。究竟在总结什么？

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作者: 红姐    时间: 2012-6-28 12:48

桥上有嘉人 发表于 2012-6-27 18:11
俺现在知道你为啥要拍俺到底了，原来你以为俺否定的是诗歌这一学科？

注意，俺否定的不是学科，而是那 ...

嘉嘉，色色说你是在评论诗歌，而我看到你说是在评论自以为是的“诗人”，你的文章写的是对“诗的总结”，我感觉很混乱，不知从何继续了！

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作者: 冷笑    时间: 2012-6-28 15:41

妾如蒲苇 发表于 2012-6-28 13:55
好啊，掐个时间的，这股市把俺整得够惨，初步估计就是没掐好时间，哈哈，玩笑话。

智商不够，所以从不炒股，也不知股票是咋回事。

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-28 17:26

红姐 发表于 2012-6-28 12:42
嘉人的题目写的是对“诗的总结”，但嘉人在今天的跟帖里明确说是对所谓“诗人”的评判，观点和概念已经混 ...

红姐大概是学理科的出身吧？

要知道写文字和做数学题不同，做数学题，讲究的是因果丝丝相扣，一个萝卜一个坑，一口唾沫一个钉，一道题只能是单行道，只有一条线，也只指向一个结果，且需要严丝合缝，分豪不能差，万分之一的差别，即是错误。一道题往往只有一个准确答案，不是这个答案，即都是错误。

而写文字讲究的是联系，甚至还有联想。不需要丝丝相扣，更不需要分毫不差，不需要一点不能多也一点不能少，只要有联系，只要能够联想，甚至有些只要能够意会，并不脱离自己想要表达的主题，就没有什么不可以放在一起的。写文章讲究的是条条大路通罗马，没有一个题目，是只有一条路可走的。所以根本不需要标题必须只能推出此文内容，而文章内容也只能采用这个标题。一个题目往往可以包罗万象。一个题目，可以写出众多不同的文字。

如果按理科逻辑来写文字，那么鲁迅的《药》肯定是不合格的，因为题目为药，文字中却主要是在写人，药只是一个线索而已。而且他也没把世界上所有的药都写到，岂不是文不对题？而雨果的名著《九三年》岂不就更让人觉得莫名其妙了。题目是个年份，内容却是三个小孩的遭遇。如果按你的逻辑，九三年有多少人发生了多少事情，雨果不过写了其中的几个人的一件事，就可以用这个年份命名了么？《红楼梦》《水浒传》《飘》《红与黑》就更不用说了，统统文不对题。更有甚者，很多文章，直接叫《无题》或者《随想》，更多的例子，不用我举了吧？

说这么说，只是想让你明白我对文字文与题的一个看法：除了学术论文以外，一篇文章，文与题不需要严丝合逢，文多题少，或者题多文少，或者题只是文的一点，或者文只是题的一点，或者题是由文联想而来，或者文是由题联想而来，都无甚不可。

具体到我的那篇文章，题目为《一个标准女文青对诗的总结》，“标准女文青”自然是指我，这个想来你无异义，“对诗的总结”并不是把诗的所有方面都面面俱到的分析到了，才叫“对诗的总结”，我的理解，当它作为一篇随笔式的杂文的标题时，只要是和诗有关的总结，那么都不偏离这个标题的本意。而和诗有关的总结里，自然免不了提些诗人。我写文章算紧的，不会天马行空的提。否则，就算这篇文章里提些关于小说散文的内容，难道就不可以了么？就混乱了么？就跑题了么？按你的说法，我标题是诗的总结，所以文章里就不可以提不是诗的东西了，是么？那么雨果的《九三年》是不是文章里一点其它年份的东西都不能提？鲁迅的《药》是不是文章里就通篇不能提药之外的东西？

从这个意义讲，我觉得我的题文并无任何不符。我文字中总结的那五条，完全没脱出“对诗的总结”这一概念。否则，你倒说说，我那五条不是总结诗，是总结什么？难道是总结小说？总结散文？总结人生？

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-28 17:26
已经多年不给人讲授写文章的知识了，下次千万不要为难我为了自己的观点还得讲这些基础性的东西。

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作者: 嘉人    时间: 2012-6-28 19:41

妾如蒲苇 发表于 2012-6-28 10:45
你好，冷版！股市收盘俺基本不在线，所以今儿个回。
以我的理解诗歌是可以多样化的，
以我对您这句话的 ...

     好吧，我可以对你说冷笑是个可以说得清的ID这个言外之意为何视而不见。因为说得清是相互的，说不清也是相互的。操不同语言的人互相听不懂，只能说明他们语言不通，不能说明谁优谁劣。所以我认为，当对方听不懂自己的话时，完全不必有什么优越感。
     你说你的理解中，诗歌是多样化的语言，这点我也同意。但多样化并不代表无论什么语言堆在一起就可以是诗了，甚至把那些读都读不通的东西放上去，就可以是诗了？这样说的话，我直接从新华字典上抄下几百个生字来，竖着放，是不是也能以一句“语言的多样化”将其定性为诗？所以我认为，语言的多样化，并不是可以把自己的文字称作“诗”的理由。我的理解中，不管什么样的语言，只要你称它就“诗”，就基本上要满足几个条件：1、始终不离主题；2、语言的跳跃性；3、思维的递进性；4、内涵的丰富性；5、语句的节奏性。我认为，如果符合这几个要求，无论你写成什么样，哪怕中英日韩文夹杂呢，那都是诗；反之，如果不符合这些条件，那无论你写成什么样，都不是诗，了不起是把散文或是随笔竖着放了。
    再来说说关于留有余地的问题。第一，我觉得武断地判断别人什么做法没留余地是不理智也是不成熟的。也许人家留了余地，只不过余地不大或者你没发现那个余地，你就认定了没留余地么？这篇文字尽管写得比较犀利，但主要还是以说理和奉劝为主。可以告诉你，我已经留了很大的余地。如果你真正看过我不留余地的文字，你就会明白，什么才叫不留余地。第二，就算我不留余地，我也没什么好值得别人不齿和批评的。我走出校园的第一天，我妈妈就对我说过，记着，外面的人不会象家里人那样因为感情和血缘而原谅与宽容你，所以你要知道世界不围着你转，更要凭自己的能力赢得别人的尊重。没有任何人有资格觉得因为自己是初学者别人就应该给予宽容和原谅，不管你是初学者还是老学者，在社会上都是一个标准。就文字来说，任何报社和杂志社都不会因为你是初学者而破格使用你的文字，你的文字如果被编辑选中了，那只有一个原因：写得好。所以，我个人也绝对不会因为谁是初学者就会对他的文字不予批评。更不会因为自己是初学者就要求别人对我的文字嘴下留德。再说了，当你把自己的文字放到公共场合的那一刻起，你的文字，就不再是你个人的文字了，你必须面对一切对它的评价，好的也好，坏的也好。你不同意，可以反驳。但如果要求人家只说好不说不好，那就未必太幼稚也太以自我为中心了。
    再来说说嘲讽的问题。不知道为什么你觉得写文字就不能有冷嘲热讽的味道？如果嘲讽就不叫文章了，那么鲁迅岂不是白占了当代文坛第一的位置？岂不知嘲讽也是一种文风呢？就和你所喜欢的宽厚温情的文风一样，没有谁更优谁更劣。当然，人的爱好不同，不能要求你去赞美和喜欢讽刺性文字，就象我就喜欢那种嘲讽式的文风，而不喜欢那些说教性的文风，但也不必因为自己不喜欢就觉得别人不应该这样写吧？

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作者: 知音    时间: 2012-6-28 22:15

我不会写诗，也不会看诗，我支持周糊涂{:soso_e113:}

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作者: 知音    时间: 2012-6-28 22:18
我也理解诗人，我认为诗歌必须是写给自己的才是真的，用写诗歌来沽名钓誉的人必定写不出来好诗歌。

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作者: 曾经思汉    时间: 2012-6-28 23:18
我靠，难怪春大毛线看不起俺们了。

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作者: 知音    时间: 2012-6-28 23:25

曾经思汉 发表于 2012-6-28 23:18
我靠，难怪春大毛线看不起俺们了。

以后把诗歌横着写，就成散文了。

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作者: 南沙贝    时间: 2012-6-29 08:03

曾经思汉 发表于 2012-6-28 23:18
我靠，难怪春大毛线看不起俺们了。

你那竖着写的一定不叫诗{:soso_e113:}

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作者: 简池    时间: 2012-6-30 11:33
{:soso_e151:}

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作者: 花花    时间: 2012-6-30 15:29

红姐 发表于 2012-6-27 11:19
毕竟站着拉尿容易多了，绝对与生孩子的滋味不一样，这个比方有待商榷，能不能找到更好的比喻来证明呢？
...

{:soso_e120:}

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作者: 花花    时间: 2012-6-30 15:31

知音 发表于 2012-6-28 22:18
我也理解诗人，我认为诗歌必须是写给自己的才是真的，用写诗歌来沽名钓誉的人必定写不出来好诗歌。

前一句是说我我一般写完都孤芳自赏的越看越好{:soso_e144:}

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作者: 花花    时间: 2012-6-30 15:31

曾经思汉 发表于 2012-6-28 23:18
我靠，难怪春大毛线看不起俺们了。

春每次称你霸爷咋还看不起呢不解{:soso_e151:}

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作者: 碧天    时间: 2012-7-1 03:29
支持红姐的见解！
可以不懂诗，但不懂诗不能瞎评论诗，不能否定诗。
没吃过榴莲不奇怪，闻到榴莲的怪味就说榴莲很难吃有毒就怪了。

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作者: 简池    时间: 2012-7-1 07:08

桥上有嘉人 发表于 2012-6-28 19:41
好吧，我可以对你说冷笑是个可以说得清的ID这个言外之意为何视而不见。因为说得清是相互的，说不清也 ...

什么是诗歌,已经讨论了几千年撩,十年前,我也加入过论战!
今日,我失去了兴趣!
若不小心遇见这样的论战,我只会远远地观望,或轻地走开+++

很多人对诗歌有自己固有的定式。比如美的，韵，列式，意味，又比如景，情，影+++
有的人一谈诗歌就拉出诗经，带出小戴什么人。有的一恶心，就指出回车键，梨花飘飘。这些都是点，而不是面！角度不同，立场不同！争论不休，没有意义！

一个美人放了一P，我们不能就说她是一个臭人！诗歌能客观吗？似乎是也不！
凡涉及个人主观的，很难给出定义！所谓见山不是山，见水不是水！又谓见山是山，见水是水！都是个人修为！

有人在象牙塔内读到诗歌，说诗歌美哇！有人在地摊上见到诗歌，说是垃圾！
诗歌是存在任何文体中，存在任一时空中。或是小节，或是一行，或是一字。我们被感染了，我们思索了，那我们就——
读到诗了++



简池

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作者: 嘉人    时间: 2012-7-1 09:34

简池 发表于 2012-7-1 07:08
什么是诗歌,已经讨论了几千年撩,十年前,我也加入过论战!
今日,我失去了兴趣!
若不小心遇见这样的论战 ...

似乎能感染我，令我思索的不止是诗。相信别人也是这样。你扩大了诗歌的外延。

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作者: 嘉人    时间: 2012-7-1 09:36

碧天 发表于 2012-7-1 03:29
支持红姐的见解！
可以不懂诗，但不懂诗不能瞎评论诗，不能否定诗。
没吃过榴莲不奇怪，闻到榴莲的怪味就 ...

哈，批评你的诗歌就是不懂诗？评论了你的诗歌就是在瞎评诗。可以告诉你一句，评你诗的人，比你懂诗多了。否则你怎么会在人家的点评后说不出一句针对性的话，而只能老羞成怒？老爷子，把自己放那么高，留心到末了得需要用摔的方式下来。那就真不好看了。你不在乎不好看，我还实在想给贝姐个面子呢。

连别人是在否定诗还是在否定某些伪诗歌都看不出来的人，建议还是不要去写诗了。既然憋不住非要写，也千万藏好了，别不小心让人看到，更不要得意洋洋拿出来邀吹捧。在这一点上来说，红姐可比某些号称常常在“大论坛”玩，常常在“大杂志”上与人抱团论战的人自知的多。

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作者: 碧天    时间: 2012-7-1 10:01

桥上有嘉人 发表于 2012-7-1 09:36
哈，批评你的诗歌就是不懂诗？评论了你的诗歌就是在瞎评诗。可以告诉你一句，评你诗的人，比你懂诗多了。否 ...

　你个小刺头，怎么说你好？说不出实质性的东西，只会胡搅蛮缠。我六四年就在边疆文艺上发表散文诗了，难道都要找来让你看看？况且那时侯你爸爸都还小呢，说不定还没上小学。你连诗都看不懂，还瞎咋呼啥？我的几代学生中没有你这么没底气就敢到处乱论道的。安静一会，看看别人怎么评论的，没人会你说哑巴。

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作者: 嘉人    时间: 2012-7-1 10:41

碧天 发表于 2012-7-1 10:01
　你个小刺头，怎么说你好？说不出实质性的东西，只会胡搅蛮缠。我六四年就在边疆文艺上发表散文诗了， ...

哈，吓不住我，又来吓我爸了。老爷子我还真服了你了。本来我不想说我爸，怕别人说我拿老一辈显摆。但既然您对我爸这么感兴趣，我不妨说说。

所谓作家我从小就见多了，小时候跟着我老爸老妈住职工宿舍的时候，就不断有一些与老爷子您一样的所谓本省名流作家不断来访，提条鱼或者一瓶二锅头，赔着笑求我爸把他们熬夜辛苦写成的诗作文章登报见刊，我爸有时候实在看他们辛苦，不忍总是让他们失望，没办法也选一两首不是那么太糟糕的能蒙得了外行的给登一下。想必这些老头子现在也正拿着这些当年被我老爸开了绿灯放了他们一两首诗的报刊在哪个论坛吓唬小女娃子呢吧？

不瞒您说，也因为从小就见识多了老爷子您这样的人，我爸才一直不允许我把心思放在写诗上。我爸说了，写诗需要天赋，不是有辛苦就行的，看看这些人，半辈子爬在桌子上写些不成器的诗文，求爷爷告奶奶发在报纸杂志上几篇，自己倒觉得成了个人物了，其实别人看了不知道怎么笑话呢。爸爸可不让你浪费这个时候，丢这个脸。

至于实质性的东西，呵呵，对于点评具体的诗我确实提不出实质性的东西，这个我从一开始就对您声明了的，但您执意让我点评，还装作谦虚大 度的样子，于是我才邀了我一个读过古汉语研究生的朋友的导师来评您的诗。呵呵，如此您就恼羞成怒了，不仅当面怒骂，而且在背后话里话外捎带人，还不断地显摆自己什么在大论坛大杂志和人论战，我不知道神叫做大杂志大论坛，合着六星庙太小，容不下您这樽大佛？我实在不明白，是我邀了个行内人点评您诗歌的行为让您有了如此反常的与年龄不符的浅薄言词和行为，还是我朋友的导师对您的大作的批评让您不能接受以至于行为反常浅薄？您一口一个‘不懂就不要乱评’，但开始却明知道我不懂的情况下一定邀我评您的大作，是不是就是为了听夸，还是为了在我这个不懂的人面前显示您超高的水平？只不过，我没如你的愿，而是找了个比您更懂的人，让您面对人家的批评无话可说，所以您就如此记恨？

说实话，老爷子您今天让我真正理解了我小时候我爸教导我的那句话：“没天赋就不要写诗，否则即丢自己的脸，又丢爸爸的脸！”

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作者: 简池    时间: 2012-7-1 13:05

桥上有嘉人 发表于 2012-7-1 10:41
哈，吓不住我，又来吓我爸了。老爷子我还真服了你了。本来我不想说我爸，怕别人说我拿老一辈显摆。但既然 ...

嘉婶,虽说网络无大小,但也能体现出玩家的个性与喜恶.
老碧拿出旧作,你批他.你还抬出你老爸,可见,你也心虚哇++

从你对诗歌的总结,我看的出,你是喜爱诗歌的!只是为没有读到好的诗歌,而叫屈而已++
诗海茫茫,是需一双慧眼滴!

黑黑++



简池{:soso_e145:}

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作者: 嘉人    时间: 2012-7-1 15:20

简池 发表于 2012-7-1 13:05
嘉婶,虽说网络无大小,但也能体现出玩家的个性与喜恶.
老碧拿出旧作,你批他.你还抬出你老爸,可见,你也心虚 ...

简池火眼金睛，我正因为喜爱阅读诗歌，所以才痛恨那些伪诗歌伪诗人。(当然，按您另一个帖子的说法，那些也许根本不是伪诗歌伪诗人，而是专门写诗给诗人和行家看的高手，所以人家的诗莫测高深我看不明白。)

不过，不带这样拉偏架的。我不相信你两只眼睛都只看到我抬出我老爸，而没看到碧老爷子于我之前抬出我老爸吓我。更不相信你作为一个诗人逻辑能够混乱到连前因后果都弄不明白就急吼吼跑出来主持公道。而之所以只提我抬出我老爸还下结论说我是因为心虚抬出我老爸，却只字不提我抬出我老爸是因为碧老爷抬出我老爸吓我，故意混淆是非，是因为看我格外不顺眼？是因为和碧老爷子是旧识要顾及情面？还是因为嘉人是新人所以欺生？无论是这三种的哪一种，我都感觉分外可惜：为你，也为诗歌。

如果你实在在这事儿上要装糊涂，那我只好亲自声明：抬出我老爸这事儿，我建议你认真看下碧老爷的跟帖。是他没事儿拿我老爸说事儿，既然他要说我老爸，那我也说说我老爸无妨。否则，单是拍一两个动不动把神马“大论坛”“大杂志”挂上嘴上的听不进批评之语的伪诗人，我还真用不着把我老爸抬出来。至于心虚不心虚，我相信简池也不是眼拙之人，谁心虚谁不心虚从那些言辞一看便知。

另外，所谓我批碧老爷子诗作这事，请你也不要断章取义地装糊涂。事实不是我要批他的诗。我有自知之明，你看我何时跑到诗词版或是别人自发的诗歌后大肆点评过？事实是：我写了一些对我眼中一些伪诗歌的看法，碧老爷子就不爽了，在我一再声明自己不懂诗歌的情况下，仍然拿出自己的得意之作放在我的帖后，一定邀我点评，并且表示要我一定实话实说，表示他绝不生气。碧老爷子态度如此谦逊，我以为他真是想以诗会友，或是想拓宽自己的视界，所以我也不敢怠慢，绝不敢随便两句“好诗，写得工整对仗，气势雄浑，堪称佳品”来打发他，便邀了懂诗的顾媚，顾媚又请教了她读研究生时的导师，认认真真点评了碧天的诗作。当然，以批评为主，但绝没有人身攻击之话。不料，碧天就此突然翻脸，不顾是他自己力邀我评他诗作，却口出狂言说我们“不懂就不要乱评”（看到他一再强调这句话，我真的笑了。再三要求我点评他诗作的也是他，让我不要评他诗作的也是他，那他到底是要我们评还是不要我们评，这个人逻辑如此混乱、前后行为如此矛盾，我真替诗歌叫屈），更莫名其妙地说什么“回家好好学学古典文学吧”，什么“不要暴露自己的无知与浅薄”，什么“别在这里丢人现眼”这些与他的诗作根本没有半毛钱关系的话，还不断地用神马他在“大论坛”“大杂志”混得风声水起的经历来吓唬我俩，甚至吓唬 我还不够，还把我爸也搬出来吓唬。我只不过对他这些言论进行了质疑，怎么在简池的眼里，就变成了我抬出我爸来吓人了？至于玩家的个性与喜恶，我想对碧天老爷子神马个性神马喜恶我们是看得一清二楚了，我想我们的个性与喜恶简池也应该看得明白了。至于简池的喜恶，我宁可相信，你是因为没有了解事情就莽撞说话错怪了别人，而没有一点拉偏架的意思。

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作者: 碧天    时间: 2012-7-1 16:13
哈哈！如今这社会，雷人的话炒作得越响亮，成名就越快，比如凤姐。

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作者: 嘉人    时间: 2012-7-1 16:39
原来碧老爷子也了解凤姐。如此我就恍然大悟了。
我说么，看碧老爷子那句“常常跟人在大论坛大杂志论战”和那句“64年就在某知名杂志上发表散文诗了”眼熟呢，闹了半天原来是跟凤姐学的。凤姐不是就曾说过“我到法资企业应聘经理助理，人家按照销售总监助理的规格接待了我，最后他们没录用的原因，可能是见我嘴巴会说，不愿让我在经理助理的位置上屈才。”
老爷子学凤姐真是学得极为神似，只可惜，人家凤姐说这话是原创，您说类似的话可就有抄袭之嫌了哦。这一点，您可真不如凤姐。所以，人家凤姐凭这话成名了，而您至今仍然汲汲无名。

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作者: 红姐    时间: 2012-7-2 07:53

桥上有嘉人 发表于 2012-7-1 09:36
哈，批评你的诗歌就是不懂诗？评论了你的诗歌就是在瞎评诗。可以告诉你一句，评你诗的人，比你懂诗多了。否 ...

红姐其实是投石问路一下，试试水深。

知己知彼方能百战百胜！感谢嘉人滔滔不绝的论述，让我更多的了解了你的思维模式和表达方式。

能把道理转着圈子说的人，是一位绝对可以自我保护的人儿！

至于前后矛盾，大家有目共睹。

这是一位可人儿的小精灵呢！

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作者: 嘉人    时间: 2012-7-2 09:13

红姐 发表于 2012-7-2 07:53
红姐其实是投石问路一下，试试水深。

知己知彼方能百战百胜！感谢嘉人滔滔不绝的论述，让我更多的了解 ...

呵呵，红姐气度非凡，到这份上了还能如此气定神闲，而且不撒泼不拉偏架，比两位大老爷们强多了。不过，就算说不过我了也不能给我下个“前后矛盾”的定义吧？前后矛盾的，怕是红姐和碧老爷子呢。不过我紧信，您和那位碧字辈儿的老前辈不是一路人。

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作者: 暮雪    时间: 2012-7-2 09:50
写诗需要天赋这是对的。我憋半天憋不出一首诗{:soso_e127:}

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